Fechtbuch interpretieren: So geht’s (SG 189)

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00:14
Hi, die hau, Freunde der Kampfkunst. Wir haben heute mal wieder so ein Thema. Ich bin da angesessen, dachte mir, ah das, da haben wir bestimmt eine Folge zugemacht. Da haben wir auf jeden Fall eine Folge zugemacht. Aber unter Garantie, erinnere mich genau, dass wir da schon drüber geredet hatten, bestimmt. so. Bei 100, fast 190 Folgen. Na ja, kommt, man hat nicht mal alles im Kopf. Dann habe ich mal angefangen durchzugucken. Na ich habe auf der Webseite geguckt. Ich habe in den verschiedenen App geguckt, ich habe gegoogelt.

00:41
Ich habe festgestellt, wir haben keine Folge zu diesem doch so zentralen Thema gemacht, nämlich Fechtbuch interpretieren. So geht’s. Das ist das, was wir heute so ein bisschen vermitteln wollen. Und dementsprechend ja, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Und diesen Wald werden wir heute lichten, vielleicht sogar kahl schlagen. Schauen wir mal. Und in diesem Sinne wie üblich. Hallo Michael. Heidi ho Freunde der Kampfkunst.

01:10
Also, ich sag mal, wir haben ja jetzt schon zwei, drei Anmoderationen gemacht, aber du schaffst es immer wieder, mich zu überraschen und dann doch noch mal so ein Highlight zu setzen hier. Ja, weißt du, ich probier jetzt einfach die nächsten Monate Catchphrases durch und dann schauen wir, ob eine hängen bleibt. Ja, guck mal an, was so die Bevölkerung triggert. Und irgendwann komm ich an mit, wupp wupp, Schwertgeflüster. Los geht’s. Der Sound auf der Schwertgeflüster. Ja.

01:40
Ah, wir haben, muss ich vielleicht kurz dazu sagen, bevor so bisschen kurz drüber geredet, dann war wir auch so, hm, hm, kann man da irgendwie so eine Folge zumachen, sollen wir da einen Gast holen, weil da gehen wir natürlich in einen Bereich, der aus der Praxis rausgeht, da gehen wir natürlich in die Bereiche der Germanistik und der Geschichtswissenschaft und meine Meinung dazu ist halt, es wäre so bisschen konträr gewesen, das jetzt mit einem Experten zu machen, weil die C…

02:07
Der Grundtenor von dem Podcast ist ja immer mehr HEMA Wagen anstatt weniger. Und natürlich gibt es da viele Dinge zu beachten und so. Da werden wir heute auch darauf eingehen. Und klar, putzelt jetzt auch nicht sofort eine gute Interpretation aus der dem Ärmel. Aber ich finde es trotzdem wichtig, dass man einfach sagt.

02:27
Das kann grundsätzlich erstmal jeder machen, euch das Wissen fehlt, das ist ganz klar, aber das kann man sich heranschaffen. Wenn wir ehrlich sind, das dauert ein paar Jahre, bis man eine wirklich zuverlässige und stabile und auch hochwertige Interpretation sicher arbeitet hat. Und es ist auf jeden Fall Arbeit, das kann ich auch gleich sagen. Und ich meine, wenn wir jetzt sagen, das dauert eh drei Jahre, in der Zeit kann man auch in Deutschland Germanistik machen. Also daran soll es nicht scheitern. Disclaimer, wir sind keine Experten in diesem Bereich. Ja, wir sind keine Germanisten und keine …

02:56
Wenn ihr das hört und irgendwie Germanistik oder Geschichte studiert habt und wir dann was sagen, also nicht gleich irgendwie zum Hörer greifen, den Notruf wählen und sagen, sofort Schwertgeflüster abschalten, sondern vielleicht kurz durchatmen, an die Zielgruppe denken und überlegen, ist es wirklich wirklich so schlimm, dass wir hier die HEMA-Polizei rufen müssen? Ja, aber

03:25
Das Ding ist ja, man muss halt mit dem arbeiten, was man hat. Wenn man natürlich den fachlichen Hintergrund hat, umso besser. Das ist halt ein Puzzleteil. Und wenn wir Interpretation sagen, meinen wir ja die Kombination von Theorie und Praxis. Also ich nehme mir ein Fächbuch, lese das, versuche das zu verstehen, versuche mitzuarbeiten, was damit gemeint sein könnte, versuche das in der Praxis umzusetzen und versuche quasi von beiden Richtungen das irgendwie unter einen Hut zu bringen. Und es gibt natürlich

03:51
weil man das studieren kann für die Leute, die den theoretischen Teil gut machen können. Es hat dann die Frage, ob der praktischste Teil da ist. Von daher, ihr seid an dem Punkt, an dem ihr seid. Und theoretisch aus der Praxis kann man sich ja noch Wissen draufschaufeln und können. Wir probieren das hier auf jeden Fall nach bestem Wissen und Gewissen. Und interessant … Interessant, wie immer, ist gleich noch als … … ja … interessanter Fakt

04:21
vorangestellt. Ich habe in Vorbereitung jetzt kurz die Begriffe Fechtbuch interpretieren bzw. Fechtbuch Interpretation. Wir haben ja nach einem Catchy Titel gesucht natürlich wieder bei Google einfach eingegeben und da hat es mir auch schon eine schicke KI-Zusammenfassung dazu ausgespuckt. Also es gibt bereits 1, 2, 3 Informationen im Netz zu finden. Jetzt bis jetzt kannst du

04:48
Ich unterbrach dich, du bist dran. Du hättest natürlich noch dazusagen können, dass, wenn im privaten Modus bei uns im Browser der zweite Treffer jeweils Schwertgeflüster war als Quelle. Das ist richtig, ne? Also, der Browser war nicht geprimed, aber Schwertgeflüster ist einfach mal zum Thema Fechtbuch und Interpretation eine base source. Auch diese Episode wieder. Also, was ich sagen wollte, ist …

05:18
Hema umfasst ja einen sehr langen Zeitraum. werden uns vor allem aus Fechtbüchern, also die Sache, also Fechtbücher aus dem 15. und 16. Jahrhundert angucken. Ja, also so quasi Peter von Danzig bis Mayer, sowohl Joachim als auch Paulus Hektor. Das ist so ein bisschen der Raum. Natürlich gibt es da auch viele andere interessante Quellen, aber gerade die sehr späten Quellen, zum Beispiel diese Militärsäbel-Sachen, da ist häufig sehr viel, sehr viel klarer als bei den frühen Quellen und

05:47
die sind tendenziell einfach zu interpretieren, weil du mehr weißt und der auch gleich mitgegeben wird. Ich habe jetzt auch direkt mal meinen Peter von Danzig rausgegriffen und ich beschreibe mal, wie wir das damals gemacht hatten. Wir gehen so bisschen vor. Also mein Eindruck ist auch so von Gesprächen mit anderen Leuten, das läuft so ein bisschen phasenweise ab. Also meistens greift man ja zu einer Quelle, vor allem zu einer gemischten Quelle wie es in Peter von Danzig, wo alle möglichen Waffen drin sind.

06:16
weil ihn eine davon interessiert. Das ist 90 Prozent der Fälle dann wahrscheinlich Langschwert. Und so haben wir das damals auch gemacht. haben uns den besorgt. Dann alles klar, Langschwert, hab ich das Kapitel Langschwert aufgeschlagen. Mich hätte jetzt keine bestimmte Technik interessiert. hab ja keinen Plan für nix und hab mir mal dieses Langschwertkapitel durchgelesen in der modernen deutschen Übersetzung von Dirk Hagedorn. Weil du sagtest, wie wir damals angefangen haben, das klingt so wie, wir hatten ja nix.

06:46
Wir einfach den Fundanzig genommen und dann haben wir losgemacht. Also man hatte damals weniger als heute, aber vor allem wusste man weniger. Also ich jetzt im Speziellen kann definitiv sagen, damals hatte ich sehr viel weniger Ahnung als heute. Wir wussten ja nichts. Genau, wir wussten ja nichts. Und das ist natürlich auch erst mal okay. Man muss halt irgendwo anfangen und man sagt, das interessiert mich. Dann lese ich mir das durch, dann schaue ich mir das mal an, dann versuche ich mal, das irgendwie zu verstehen. War das bei dir so ähnlich? Ja, klar.

07:15
Also bei mir war es ja so, ich war in einem Verein, wo es schon, ich sag mal, Wissen gab, wo sich schon Leute damit beschäftigt haben und wo man schon irgendwie Sachen trainiert hat. Und bin dann erst so ein bisschen später da reingestiegen, mich auch selber mit der Quellenlage zu beschäftigen, um dort irgendwie Wissen aufzubauen. dann habe ich genauso erst mal

07:45
das genommen, weil ich’s nicht besser wusste. Also, die ersten Historiker sind wahrscheinlich schon am Telefon und sagen, nein, man auf keinen Fall so Maria Mitten in die Quelle rein irgendwas nehmen und dann loslegen. Wir haben’s aber genau so gemacht. Jetzt ist es raus. Ich … ich schäme mich dafür, aber genau so haben wir’s gemacht. Aber das meine ich, ich glaub, man muss sich dafür nicht schämen.

08:15
Das Interesse zieht einen rein und wenn man da erstmal im Thema drin ist, dann kann man sicher den Rest noch drauf schaufeln, wenn man aus der Praxis kommt. Weil das Ding ist auch, wenn man dann nochmal einen Schritt zurück geht, warum haben wir denn mit dem Peter von Danzig angefangen? Ich kann dir das für mich definitiv sagen. Ich habe geguckt, was gibt’s? Und der Peter von Danzig war von okayen Preis zu haben, also habe ich mir den gekauft. So einfach ist es. Ja vor allen Dingen gab es den auf der Webseite von Hammerburg von Dirk auch zur Verfügung gestellt. Open Source.

08:44
Genau, also er ist auf der Hammerbork-Seite und dann irgendwann, ja gut, so Buch wäre vielleicht auch ganz nett und das konnte man dann quasi überall einfach bestellen. Da habe ich mich jetzt nicht tief irgendwie reingekniet und 15 Quellen miteinander verglichen, welche da die idealste sind, sondern ich habe das genommen, was da war. auch hier, also wenn man null Quellen, das ist ja eine Sekundärquelle, wir haben ja noch nicht mal mit der Primärquelle gearbeitet, auch so null Quellenkritik betrieben. Wir haben das einfach gelesen.

09:13
Und dann haben wir gesagt, ja, das wird so sein. Der Dirk, der wird das richtig gemacht haben. Ob er das jetzt gemacht hat oder nicht, das haben wir überhaupt nicht irgendwie in Frage gestellt, sondern das war halt das, was wir hatten. Da stand da, das machst du jetzt so und so in modernem Deutsch und feuerfrei. Genau, du kannst jetzt theoretisch zwei Abzweige ungenemend. Das eine wäre zu sagen, gut, dann arbeiten wir jetzt wirklich mit der Primärquelle, also mit dem originalen Text, der nur transkriptiert ist. Noch besser wäre es natürlich, hätte das Faximile, könnte die Handschrift lesen.

09:43
und wüsste, dass die auch richtig transkriptiert ist. Man kann aber auch in die andere Richtung gehen. Das ist vielleicht noch Schritt, der noch bisschen zu krass ist. Wir haben den Blog gelesen über die Waffe, die uns interessiert. Haben vielleicht mal mehr und mal weniger verstanden. Vielleicht eher weniger, man es den ersten Mal liest. Was man jetzt bedenken muss, … ist halt so, das steht immer in einem gewissen Kontext.

10:12
Und wenn ich jetzt mal den Peter von Danzig aufschlage, die Sortierung von den Kapiteln ist ja so wie es im Original auch drin ist. Da ist das lange Schwert von Johannes Lichternauer ist tatsächlich das zweite quasi. kommt nach dem Ross und… Ah ne, stimmt ja. Das ist das erste. Davor kommt nochmal nur die Ferse. Dann kommt Dankschwert, Rossfechten, Kampffechten. So. Es gibt aber in diesem Buch hier, was natürlich noch jede Menge mehr Zeugs, da drin steht. Und…

10:39
Es gibt natürlich andere Quellen, sag‘ ma mal zum Beispiel den Joachim Meyer. Da ist es ja so, der… Also, Joachim Meyer hat explizite Querbezüge drin. Der sagt an Stellen, ja hier, das lernst du dann im Dusak. Oder das lernst du bei den Stangenwaffen. Oder bei den Stangenwaffen steht es, dass du einen langen Schwert gelernt hast und so. Und das ist jetzt natürlich so ein Ding. Wenn du jetzt nur den einen Teil von der einen Waffe, die dich jetzt besonders interessiert hat, gelesen hast, dann entgeht dir sowas natürlich. Und es kann halt sein, es gibt diese…

11:08
Referenzen auch implizit, ohne dass es jetzt im Text direkt genannt wird. Entweder weil das halt so ein Ding war, man wusste halt, dass man bestimmte Dinge halt gemacht hat. Also zum Beispiel, du musstest jetzt nicht super ausführlich nochmal alle Ringenaktionen erklären, weil davon ausgehen konnte, dass Leute, das lesen, also junge Ritter zum Beispiel, die wurden da entsprechend trainiert. Und darum ist es halt sinnvoll, welche Quelle man sich auch immer mal geschnappt hat, einfach mal komplett.

11:35
zu lesen. Also mit dem ganzen anderen Krams, der da drin steht. Und auch wenn das andere Waffen sind, wenn man sagt, aber du sag, interessiert mich jetzt gar nicht so sehr oder so. Also mindestens wenn es Querbezüge gibt, muss man es machen. Man sollte es aber eigentlich immer machen. Weil manchmal einfach auch so Konzepte dann noch an der anderen Stelle erklärt werden, wo es auf einmal dann klickt macht und vielleicht auch einfach die Erklärung besser ist oder eine andere. Also so keine Ahnung, die Vornach-Indes oder so.

12:03
hab ich vielleicht im Langenschwert nicht verstanden, steht vielleicht im Rossfechten noch mal drin oder im Harnischkampf. Und dann auf einmal ach so funktioniert das. Ja danke. Ist ja auch die fachlich korrekte Vorgehensweise. wenn wir jetzt einen kleinen Ausflug machen in die Geisteswissenschaften, da geht es eben darum, sich eine Quelle zu suchen bzw. sogar mehrere zu suchen, die zu lesen und darüber zu signieren.

12:32
und dann quasi eine Interpretation zu schreiben. Und das Lesen heißt einfach mal eine gesamte Quelle lesen und beziehungsweise alle Quellen lesen, die man hat und dann eben auch entsprechende Quellenkritik zu üben. Ist das denn überhaupt was Sinnvolles? Du hast es ja vorhin so schön gesagt. Der Peter von Danzig, das war halt die einzig verfügbare und

13:01
Da, so wie ich meinte, haben wir einfach angenommen, dass das jetzt schon passen wird. Aber de facto… Ich kann für mich sagen, dass zum dem Zeitpunkt, als ich angefangen habe, mich damit zu beschäftigen, bin ich einfach davon ausgegangen, dass das, was da drin steht, schon stimmen wird. Also ich habe in keinster Weise hinterfragt, ob jetzt die die Fechtkunst, die dahin beschrieben ist, überhaupt sinnvoll ist. Ob das überhaupt so…

13:30
ob das einfach eine valide Quelle ist, also keinerlei Quellenkritik betrieben. Das würde man natürlich als Wissenschaftler auf jeden Fall machen. Und ich empfehle aber auch das als, ich sag mal, historischer Fächter zu machen, wenn man sich eine Meinung zu einem, Techniken oder zu einer bestimmten Fächtheise bilden möchte. Schon zu hinterfragen, wer hatten das hier, für wen geschrieben?

14:00
Und ist das denn überhaupt eine Autorität, wo man sagt, das wird schon passen? Ja, also das ist sozusagen noch mal ein Schritt weiter. Also man kann innerhalb der Quelle eben versuchen, das mal am Stück zu verstehen, zu gucken, es da Querbezüge, gibt es da Dinge, die an anderer Stelle erklärt werden. Und das, was du jetzt erklärst, ist ja noch mal ein Schritt weiter. Also wirklich zu verstehen, in welchem Kontext steht denn jetzt die Quelle eigentlich? Das eine ist natürlich einmal mal die Grundannahme. Da wird ein Fechtsystem.

14:29
beschrieben. Schreiben ja du hast es gemeint funktioniert das funktioniert das nicht ja aber kann ja auch fragen wofür denn eigentlich wofür ist das gedacht weil wenn ich natürlich mit der Einstellung an so eine Quelle rangehe und sage das ist für die Straße. Töne Mord und Totschlag das ist das was hier drin steht da wenn jemand das Schwert gezogen hat sind Köpfe gerollt anders hat es das nicht gegeben da kommen natürlich zu einem anderen Ergebnis als wenn ich sage.

14:56
Ja gut, das ist halt sportier. Wir haben halt damals auch in der Freizeit geforchten. Vielleicht hat man auch mal das im Hinterkopf gehabt, dass man potentiell damit auch mit scharfen Schwaffen vielleicht fechtet. Aber das war jetzt nicht das, was jetzt hier direkt beschrieben ist. Und das sind halt so zwei verschiedene Ansätze, wo ich einfach bestimmte Sätze, die ich dann da drin finden werde, natürlich auch komplett anders einordne. Bei der vorhin angesprochenen Recherche, also dass ich einfach mal die den Titel

15:26
bei Google eingegeben habe und bei der KI-Zusammenfassung, da hat es mir auch ein Dokument der pädagogischen Maturitätsschule Kreuzlingen ausgespuckt. da… Also, ich glaube, Maturität ist einfach Gymnasium, oder? Ja, ich glaube auch. Die Schweizer unter euch können uns gerne schreiben. Ich glaube, Matura ist auch in Österreich das Abitur.

15:56
Ihr könnt uns also wir haben ja auch auch hier keine Kriterien geübt sind da nicht bis ins Detail eingestiegen. das war ich finde das ist eine eine schöne Zusammenfassung die hier gegeben wird. sage mal Gymnasium das ist auch für die allermeisten die jetzt nicht Geschichte studieren vielleicht ein bisschen greifbarer sozusagen das Niveau. Und da steht in diesem Guide nenne ich es jetzt mal.

16:25
Beispiel eine Leitfrage. Also welche Fragestellung bestimmt die Untersuchung der Quelle? Und da sind hier so ein paar Fragen genannt, zum Beispiel wer ist der Autor? Was wird gesagt? Wann wird es gesagt? Wo wurde die Quelle verfasst? Wie wird es gesagt? Wem wird es gesagt? Und weshalb wird es gesagt? Und allein wenn man sich sozusagen diese Leitfragen nimmt und

16:54
durchgeht und für seine Quelle versucht, bestmöglich zu beantworten, hat man meiner Meinung nach seine Meinungsbildung dazu oder seine Interpretation schon mal auf ein ganz anderes Level gehoben. Einfach weil man dadurch viel tiefer einsteigt. Man ist nicht so aufgeschmissen, wo fange ich jetzt an, diese Quelle zu untersuchen, sondern man nimmt sich eben so eine Frage und weiß dann, okay, jetzt kann ich mal loslegen.

17:22
ist dann natürlich ziemlich schnell mit so einem Buch wie dem Fechtbuch dann sich sehr traurig, wenn man sich die Frage stellt, wer ist der Autor? Ja, und natürlich auch die Zielgruppe. An wen richtet sich das? Weil das ist ja immer die große Kernfrage. Man stellt ja dann irgendwann Fress. Es werden bestimmte Dinge einfach nicht erklärt. Und dann ist halt die Frage, wieso? Also es kann ja sein, das steht im anderen Kapitel, das ich nur nicht gelesen habe, weil ich nur das Langschwertkapitel gelesen habe.

17:52
dann bin ich sozusagen schuld. Aber es kann ja auch sein, dass das einfach was war, was man als gegeben vorausgesetzt hat, weil man davon ausging, seine Zielgruppe, die weiß das schon. Und die Zielgruppe ist jetzt ja der moderne Begriff dafür. Die kann natürlich auch sehr klein sein und da hat Talhofer ein ganz gutes Beispiel, weil der hat einen, also eins von seinen Manuskripten, ist das Codex Icon 349a.

18:20
Das wird umgangssprachlich auch als das Württemberg-Moduskript benannt, weil das hat er anfertigen lassen für den Graf Eberhard von Württemberg. Jahreszahl 1467. Also da ist die Zielgruppe dieses Moduskripts eine Person. Und wir wissen, wer die Person war. Wir kennen den Namen, wir wissen, was die gemacht hat. Und wir wissen auch, dass das jetzt, sagen wir mal, unbelecktes Blatt war. Sondern dass das halt jemand ist, der entsprechende Rang und Namen hat. Man kann das so bisschen…

18:50
Also ich hab den Vergleich, ich oft gehört hab, ist so, wie wenn du dich jetzt als Grafiker oder so auf ein Studium oder irgendwie einen Job bewirbst, dann schickst du so eine Mappe mit als Referenz. in der Art. Schau mal hier, ich kann was. Und ich mach dir auch ein Manuskript oder du lässt oder eher so ein… Du… Also ich kann mich damit zieren sozusagen, dass ich für den Grafen Eberhard von Württemberg ein Manuskript hab machen lassen. Wer kann das schon von sich sagen?

19:15
dass die Fechtkunst so gut ist, dass man da das machen durfte und dass das auch jemand finanziert hat. Und wenn man jetzt nur so die Scans hat, ist zum Beispiel auch was, wo so ein Stück weit Kontext verloren geht. Weil es gibt ja noch andere Talhofer-Manuskripte, zum Beispiel das MS-TOT 290.2, kleine hochgestellte Null, weil ich nicht weiß, wie man das ausspricht. Das ist wahrscheinlich eins, da wird vermutet, dass er das halt für sich selber hatte als Referenz.

19:45
Und zu der Zeit konnte man schon auf Papier… Also da war Papier schon erfunden und sein eigenes Manuskript ist halt auch auf Papier gemacht. Und das, Graf Eberhardt gekriegt hat, ist aber halt auf Pergament gemacht, halt, ja, so bisschen Luxus auch mitdenken. Und das ist halt auch immer so das, so für wen war es denn jetzt am Ende wirklich gemacht und was kann ich da voraussetzen? Gibt es vielleicht bestimmte Formulierungen? Also ich meine, gut, der Talruf ist jetzt für Text ein schlechtes Beispiel, weil er nicht viel hat.

20:14
Aber man findet ja immer wieder in den Lichtdynamo-Quellen so Formulierungen und dann tu mit ihm, was du willst. du vielleicht von der restlichen Technik eher erwarten würdest, dass dann jetzt sowas drinsteht wie… Und dann sticht man ihn ins Gesicht oder sticht man halt nicht ins Gesicht oder was auch immer. man… Der Schreiber geht sozusagen davon aus, dass der Adressat weiß, was man dann jetzt alles machen kann.

20:40
Genau, also das wäre eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit wäre natürlich auch, wenn das explizit sich an jemanden höher gestellt ist, richtet, vielleicht kann ich dem auch gar nicht sagen, macht das, sondern ich kann ihm nur sagen, naja, dann, eure königliche Exzellenz, machen Sie halt bitte, was Sie wollen. Und das sind halt so Sachen, die schon einen Einfluss haben auf das Ergebnis dann am Ende. Darum muss man das halt wieder hinterfragen. also das ist ja im Endeffekt der Teil von der Quellenkritik so, wie du das aufgezählt hast, die W-Fragen einmal durchzugehen.

21:09
Ja, sofern man’s denn weiß. Also in dem Fall weiß man halt, das ist für bestimmte Personen gemacht worden. In anderen Fällen ist natürlich, wie du schon gesagt hast, das wäre zum Beispiel die große Frage.

21:24
Und dann ist natürlich das eine die Frage, für wen ist die Quelle? der der der der der der der der der der der der der der der der der der der der der der der

21:53
Darin ist ein Text für, was weiß ich, jemand anderes. Ich erfinde jetzt ein Beispiel. Ein König bekommt ein Buch, ein Fechtbuch, und darin der Text ist für seinen Hauptausbilder, der sozusagen seine Offiziere ausbildet, eine Anweisung, wie man das machen kann. Also jetzt vollkommen frei erfunden. Aber das meine ich damit.

22:23
Das muss ja nicht unbedingt ein und dieselbe Person sein, die das Ding bekommen hat und für die der Text gedacht ist. Ja, völlig richtig. Und das weiß man halt oft auch einfach nicht. Also gerade bei den frühen Quellen ist das halt ein bisschen unklar, wo das wirklich herkommt. Weil zum Beispiel das jetzt das I33 oder das I33, da einfach beide Varianten austauschbar, dass jeder sich was

22:51
Dass jeder sich getriggert füllt, ne? Ja. Ich mein, wir wissen halt, dass es aus so einem klärikalen Umfeld stammte, weil das halt die Leute sind, die gezeichnet sind. Aber wenn das jetzt eine reine Textquelle wäre … Also, soweit ich weiß, erschließt sich, dass es nicht automatisch aus dem Text, dass das so wäre. Ich mein, zu der Zeit sind ja die Bücher handschriftlich in Klössern zum Beispiel abgeschrieben worden. Und davon, halt im Kloster jemand das abgeschrieben hat.

23:19
Das sagt ja erstmal nichts aus, ja das ist ja bei allen anderen Sachen auch so. Aber da muss man dann halt auch wieder sagen, das was wir da sehen, das so wie es auch in echt quasi war oder nicht, Also können wir davon ausgehen, jemand hat da Kläriker gezeichnet, Mönche gezeichnet und dann waren es am Ende keine? Okay, das ist vielleicht nicht so super wahrscheinlich, aber um auch wieder hier den Tal davor zu bemühen…

23:44
Könnte es sein, dass Talhofer Harnaschtechnik zeigt, ohne den Harnaschen mitzuzeichnen? Das wiederum? Durchaus. Das ist durchaus möglich. Das ergibt sich halt wieder aus dem Kontext, man hat. Jetzt sind wir so ein bisschen vom Weg abgekommen, von unserem Erlebnisweg. Wir haben das Buch aufgemacht bei … Hast du nicht gesehen? Hier Stücke zum langen Schwert und …

24:13
Da hieß es, wenn er dir einen Oberhau macht. Und ich persönlich habe dann erst mal versucht, diesem Buch zu finden, wie ein Oberhau gemacht wird. Spoiler hab ich nicht. Also implizit halt. Implizit steht es meiner Meinung nach drin. Er ist irgendwie ein Hieb, der von oben kommt. Wie es rille, ob diagonal oder senkrecht. Alles, was da irgendwie von oben kommt, ist halt ein Oberhau. So.

24:42
Aber das ist dann auch schon wieder meine pragmatische Herangehensweise, die ich sozusagen meine Ableitung dessen, meine Interpretation, wenn man so will, eines Textes oder Textfragmente, die da drin sind. Genau sagt es halt nicht. Ja, generell ist es natürlich auch so, diese Texte, also gerade diese

25:12
Die haben ja eine bestimmte Struktur. man hat dieses, dass man die Verse hat und die Glosen, also die Reime sozusagen, mit denen man aber an sich noch nicht so viel anfangen kann, außer man hat eh schon Ahnung und dann die Erklärung dazu. Das ist so ein Strukturteil, wo man vielleicht ein bisschen verwirrt ist. Der andere ist aber auch, es gibt ja dann immer noch diese Vorrede und die eigentlichen Stücke. Ja und diese Vorrede…

25:38
kann man jetzt auch wieder unterschiedlich rangehen, weil da steht ja zum Beispiel drin Oberhau hier und dies und das und jenes und wenn du jetzt sagst naja gut, da erklärt er halt irgendwie was und das ist ganz interessant, wie sind es die eigentlichen Stücke, komme ich halt auch wieder zum anderen Ergebnis, als wenn ich sage, ah ja ok scheinbar scheint er da so ein paar Sachen zu erklären, die relativ grundlegend sind, die wahrscheinlich dann für den ganzen Rest des Textes auch gelten werden. Und

26:06
Dann kommt er noch dazu, dass man halt einfach manchmal auch Sachen eben dann nicht so super detailliert erklärt findet wie den Oberhau.

26:17
Das ist ja auch ganz interessant bei dem Codex Danzig. Da gibt’s ja ne Vorrede und da ist eben, ach hier hebt sich an die Rettelichkunst, die Zettel der Rettelichkunst des Fechtens, blablabla, die der und der gemacht und haste nicht gesehen. Und da ist ja auch schon sehr viel, sehr viel Info drin.

26:43
was es heißt stark zu fechten, was es heißt den Hiebem nachgehen, was…

26:51
wie man seine Schritte machen soll und so weiter und so fort. Vor allem kann man mit der Vorrede eigentlich nichts anfangen ohne grundlegendes Verständnis vom Fechten. Ja. Also das ist ja das … Ja. Genau, du musst quasi einmal durch sein durch den Text und dann Dinge ausprobiert haben. Und dann die Vorrede und stehst fest, ach ja, Ah, okay. Da Da gibt es Sinn. Genau, und das wär jetzt zum Beispiel …

27:20
Was wo man sagen könnte, okay, es ist durchaus vorstellbar, dass sich dieser Text nicht primär an Leute richtet, die einfach null Fecht oder Kampfverfahren haben. also Kampf jetzt auch im sportlichen Kontext ist ja erstmal egal. Ja, so zweikampfmäßige Auseinandersetzungen mit Waffen in irgendeiner Form. also weil, sonst wär’s ein bisschen komisch, dass man irgendwie nicht mehr erklärt, sondern dass man direkt einsteigt und sagt, okay, pass mal auf, folgende Dinge sind wichtig, mach das, das und das und das.

27:48
wo du erstmal dran stehst und mit den Ohren schlackst und sagst, schön. Bei der Hälfte davon habe ich nicht verstanden, was gemeint war. Und bei den anderen Hälften habe ich verstanden, was gemeint war, ich verstehe nicht, was es soll. Weil zum Beispiel, also nur jetzt mal eine Sache rausgezogen, die einfach zufällig aufgeschlagen. Ich gucke mal nochmal ganz kurz. Ne, wir sind auf Seite 2, das hat er auf jeden Fall noch nicht erklärt. Wenn du ihm zufechten, zu ihm kommst. Alles klar. Zufechten. Mhm.

28:18
Weiß natürlich Bescheid was das ist, ich das erste Mal den Text lese. Aber okay, das erschließt sich bestimmt aus dem Kontext, lesen wir mal weiter. Sollst du weder still stehen und auf seine Hiebe sehen, noch darauf warten, was dagegen dich ficht. Okay, still stehen. Was heißt das jetzt? Also was ist das Gegenteil von still stehen? ich dann irgendwie rumzappeln? Soll ich irgendwie in meinem Kreis laufen wie so ein Hamster? Bezieht sich das auf meine Hände, bezieht sich das auf mein Schwert, bezieht sich das auf meinen Körper, bezieht sich das auf alles. Okay, kommt bestimmt aus dem Kontext, machen wir mal weiter.

28:48
Alle Fächte, die nur zusehen und auf die Hiebe des anderen warten und nichts anderes tun wollen als zu versetzen, dürfen sich solcher Art der Kunst nur wenige freuen, denn sie wird dadurch verachtet. Okay, also scheinbar irgendwie drauf warten, dass der andere was macht und seine Hiebe scheinen nicht so gut zu sein. Versetzen, aha, auch natürlich wieder ein Begriff, mit dem man schon total viel anfangen kann an dieser Stelle im Text. Kunst verachtet ist so gut, das ist bisschen ungewöhnliche Formulierung für heutzutage, aber vielleicht

29:17
Ja, scheint nicht ganz gut zu sein. Und dann gibt es noch den letzten Satz, außerdem werden sie dabei geschlagen. Und jetzt ergibt sich so aus dem Kontext dieses, okay, also scheinbar geht es da irgendwie drum, dass man nicht einfach nur auf den anderen warten soll. Dass der irgendwas macht. Und dann kriegt man noch ein paar andere Begriffe, mit denen man halt nicht jetzt wirklich was anfangen kann. Man kriegt halt nur so ein diffuses Gefühl, also offensichtlich das, was hier beschrieben wird, ist was, was man vermeiden sollte. Wäre das jetzt was, was ich halt wirklich an Anfänger richten würde? Hä, würde ich… Also…

29:47
Heutzutage zumindest aus so einem modernen didaktischen Ansatz würde man da einsteigen mit du pass mal auf zufechten ist das versetzen ist das und so und das wird ja dann später im text auch noch erklärt aber halt später im text wird im text zufechten erklärt und versetzen also versetzen im sinne wie das banale versetzen ist also es ist ja immer du sollst nicht versetzen wie

30:14
dass die gewöhnliche das gewöhnliche Versetzen, sondern dass es coole Versetzen machen, was dann ja quasi die Meister hier sind. Aber das banale Versetzen und das Zufächten, das wird uns dann auch gar nicht erklärt, oder? Doch, also er erklärt ja in dem Kapitel, es ums Versetzen geht, wie die gewöhnlichen Fechter versetzen, nämlich dass sie einfach ihr Schwert zur Seite oder nach oben halten, mit der Spitze nach oben oder zur Seite. Und also das ist eine…

30:40
Erklärung, mit der man was anfangen kann, weil das ist so ein, okay, das ist jetzt scheinbar nicht eine bestimmte Bewegung, sondern so eine Gruppe von Bewegungen und die, ja, soll man dann nicht machen. Das, wenn man nur bis den Teil lesen würde mit, das ist das Versetzen, wie es die gemeinen Fächter machen, und dann wäre es zu Ende, dann wäre man, ah, okay, das ist was er mit Versetzen meint, jetzt kannst du nochmal zurückgehen. Aber wie du jetzt richtig erwähnt hast, geht’s ja dann weiter, dass man dann eben das dann doch nicht machen soll, und dann ist es halt auch schon wieder so, hä?

31:07
Aber er hat jetzt hier gesagt, ich soll nicht versetzen. Okay, aber jetzt gibt’s hier noch ein gutes Versetzen. Und das Gutes Versetzen darf ich doch wieder machen. Gutes Versetzen, schlechtes Versetzen. Hm, hm, hm, hm. Tja, ne? Aber zufechten ist, glaub ich, nicht erklärt, Doch, zufechten ist irgendwo erklärt, dass es zufechten, Krieg und Ring gibt bei den Distanzen. Ich hab jetzt aber auch grad die Stelle nicht parat tatsächlich. Also, ich dachte, das ist schon wieder so eine

31:37
Meinung, es so ein implizites Ding ist. Na, das also gut, ich würde jetzt sagen, das steht auf jeden Fall drin, sogar im Langschwerteil. Aber ich dachte ja auch, wir hätten eine Folge zum Interpretieren gemacht. Ja, das ist jetzt natürlich so was, wo man auch aufpassen muss. Das ist ein guter Punkt des Anspruchs. Wenn man sich lange damit beschäftigt, hat man so gewisse, gewisse Eindrücke, gewisse Meinungen, Gefühle.

32:01
Und man sollte natürlich sichergehen, dass die einen dann nicht täuschen. gerade so was wie, ja klar steht das mit dem Zufächten drin, das habe ich Langschwertteil sogar gelesen. Das wäre gut, das tatsächlich dann nochmal nachzugucken, ob das wirklich da drin steht oder ob man sich das zusammen gereimt hat. Weil wenn man natürlich jetzt mit einem, sagen wir mal, unvollständigen oder falschen Verständnis da rangeht und sagt, ah, Zufächten habe ich verstanden, das ist, wenn man so nah beieinander steht, dass man sich gegenseitig mit dem Schwert treffen kann und dann geht man halt alle Stücke nochmal durch, wo Zufächten irgendwie drin erwähnt wird.

32:30
wird’s bisschen schwierig, weil das nicht das ist, was damit gemeint ist. Manchmal ergibt sich das aus dem Kontext, es nicht funktioniert, funktioniert nicht, kann auch unterschiedliche Gründe haben. Ja, das muss nicht daran liegen, dass die Quelle falsch beschrieben ist, sondern dass einfach das, was ihr da macht, scheiße ist und nicht funktioniert. Aber … was mir gerade noch in den Sinn gekommen ist … Dann haben wir …

32:58
Du liest dann so einen Text und so wie du jetzt das so schön gemacht hast, so schön porntiert, ah ja, der Begriff. Okay, was heißt denn das? Okay, der Begriff. Und das ist ja, so ein Fechtbuch ist ja voller Begriffe. Da kannst du ja quasi ein neues Wörterbuch schreiben. Und genau das sollte man am Anfang auch tun. Dass man jeden Begriff, den man nicht genau, wo man nicht genau sagen kann, die Frage hin, was bedeutet das?

33:28
Also allein, ne? Ritterliche Kunst des Fechtens. Also, die, die, die, erste Satz. Al-Hi hebt sich an die Zädel der ritterlichen Kunst des Fechtens. Also, was sind Zädel? Was bedeutet ritterlich? Was ist in diesem Fall Kunst oder Kunst des Fechtens? Da bist du ja schon mal beschäftigt damit. Du überhaupt ein… Ja, wo du jetzt eigentlich…

33:57
die nächsten Quellen suchen musst. Also wenn dir diese Quelle das nicht beantwortet, wo du jetzt eigentlich die nächsten Quellen suchen musst, um genau das herauszufinden, dass du weißt, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit ist es dies und das und jenes, was da eben beschrieben ist. Genau, das muss man natürlich sagen, wenn man die Printausgabe hat vom Peter von Danzig, da gibt es hinten ein Glossar drin, wo der Dirk das für einen gemacht hat. Wenn man natürlich keine moderne Übersetzung hat,

34:27
oder die moderne Übersetzung kontrollieren möchte, dann müsste man das selber tun. zum Beispiel, wenn Kunst einfach auf modernem Deutsch auch Kunst steht, natürlich trotzdem so, dass der Kunstbegriff an sich, auch wenn es immer noch das gleiche Wort ist, sich verändert haben kann. das, was man unter Kunst versteht. Aber es gibt natürlich auch da, wie bei Fremdsprachen, so die falschen Freunde, die false friends. Wo dann halt so, ah ja …

34:52
Okay, das ist ja genau das gleiche wie heute. Denkt man, schaut danach und stellt fest, ne, so sieht es dann nicht aus. Es gibt natürlich Wörterbücher für die entsprechenden geografischen Räume, Sprachen und Zeiträume. Also zum Beispiel von den Gebrüdern Grimm ist ein bekanntes Wörterbuch. Ja, da müsste man dann entsprechend mal reingucken und sagen, okay, was könnte das denn alles heißen? Und wie es halt bei Sprache ist, meistens findet man dann viele Möglichkeiten, was das alles bedeuten könnte. Und das ist…

35:19
Jetzt wirklich nur das Wort in der direkten Übersetzung, diesen kulturellen Kontext, der da so mitschwingt, der fehlt dann halt. Jetzt ist natürlich auch die Frage, warum sollte man das überhaupt machen? Also warum sollte man sich heute überhaupt noch hinsetzen und das interpretieren? Denn die meisten Vereine, die meisten Clubs haben eine Hausinterpretation oder eine Hausanmehrung an die Techniken.

35:48
die sie verwenden und die sie eben dann an ihre Trainierenden weitergeben. Warum sollte man sich überhaupt damit selbst nochmal beschäftigen? Ist das eine Frage an mich oder eine rhetorische Frage? ist sowohl als auch. Mich interessiert deine Meinung dazu vor allem. Also das eine ist ja einfach, das kann einfach Spaß machen.

36:15
Ist jetzt nicht für jeden was, weiß ich auch, zumindest mich hat das gecatcht, dass man sich nicht drauf verlassen muss, dass da jemand steht, der einem schon sinnvolle Dinge beibringt. Vor allem über was, was schon ewig lange her ist. Wenn du jetzt, Ahnung, BDJ oder so, das ist jetzt 80 Jahre halt oder vielleicht auch schon 100 inzwischen. Das ist ein modernes System, wo die Leute, die Familie, die das erfunden hat oder ausgearbeitet hat, man das sehen will, die lebt halt noch. Da kann ich sagen, gut, passt schon.

36:44
Aber das sind ja so uralt Systeme, die es nicht mehr gibt, wo die Lehrlinie ausgestorben war. Und ich fand das halt spannend, dass man, weil Hollywood Schaukampf und keine Ahnung, was es da sonst noch alles gab, haben halt ein sehr anderes Bild vermittelt, als das, was dann wirklich in den Texten drin stand. Und ich fand das halt mega interessant, einfach mal zu sagen, wie haben die Leute damals das denn so beschrieben? Was steht denn da jetzt wirklich drin? Was ist denn auch so, also die Art, wie das jetzt beschrieben ist? das ist ja auch ganz spannend. Ist das jetzt so?

37:14
sehr hemmsärmelig, sehr praxisnah, so, machst du dies und jenes, ist das hier so bisschen hochgestochen. Wie ich jetzt weiß, da gibt es natürlich auch alle mögliche, also die komplette Bandbreite so ein bisschen. Und ich glaube auch heute ist das schon was, wo man einfach auch einen Einzigartigkeitsfaktor hat. Also wir haben diese Quellen, wir können mit denen arbeiten, wir bauen darauf auf. Und es gibt garantiert immer einen gewissen Prozentsatz in jedem Verein. Wie hoch der ist, möchte ich jetzt nicht spekulieren, die das halt super interessant finden.

37:44
Das heißt ja jetzt nicht, dass man im jeden Training das ganze Training mit der Quelle irgendwie dranstehen muss. Aber ich sag mal so, man kann Möglichkeiten schaffen, da damit zu arbeiten und holt dann halt auch Leute ab, die sich diesem ganzen Thema vielleicht so bisschen, ich sag mal, intellektueller als praxisorientierter nähern wollen. Und das ist ja auch völlig in Ordnung. Und das ist halt einfach eine spannende, interessante Textgattung, wo auch noch nicht das letzte Wort gesprochen ist. Ich finde es halt

38:13
Als Trainer ist sehr wichtig, man auf Fragen der Trainierenden antworten kann. Und vielleicht auch nicht unbedingt jede Frage der Trainierenden mit. Da kann ich dir gerade keine Auskunft geben. Da muss ich mich nochmal informieren, beantworten muss, sondern ein gewisses Grundwissen zum historischen Fechten und zur Quellenlage mitbringt.

38:43
Da finde ich das schon sehr, wichtig, dass man da sagen kann. was ein Beispiel aus meiner Trainertätigkeit, was super häufig kommt, ist eben diese Kontextfrage. Scharfes Schwert, stumpfes Schwert, wer hat sich damit gehauen, für welchen Kontext ist das hier? Und dann sagen zu können, also nach meinem aktuellen Kenntnisstand.

39:11
handelt es sich hier erst mal um Duelle. Das heißt, wir sind jetzt nicht in einer Schlachtsituation all gegen all, sondern es sind zwei Leute gegeneinander. Im Allgemeinen hier auch ritterlicher Herkunft. Also Leute, die eine gewisse Ausbildung haben, die einen gewissen gesellschaftlichen Grad, gewisse gesellschaftliche Stellung haben und wo dieses Gefecht auch mit gewissen Regeln abläuft. Also es ist jetzt hier nicht…

39:40
So Streetfight, ich, ne, Frankfurter Schule. Sondern es ist hier ein bisschen mit Regeln und so weiter. Und es ist auch nicht gesagt, dass es immer mit scharfen Waffen stattfindet. Also wenn wir auf den von Danzig gucken, da sind eben Pechtschwerter, die wir heute als Federn sozusagen bezeichnen, abgebildet. Und … und, und, und, und, Und da auskunftsfähig zu sein …

40:10
Und dann eben auch, wenn es darum geht, warum machen wir Technik XY so oder was ist da der Vorteil davon? Oder auch mal sagen zu können, na guck mal hier, wenn du bei einer Technik nicht weiter kommst, komm mal, in der Quelle steht sie in dem und dem Kontext, du machst es gerade so und so. Jetzt sei dir das als Hinweis gegeben, das vielleicht mal anders zu probieren. Also dieses Wissen zu haben, finde ich persönlich sehr, sehr, sehr, wichtig.

40:39
Ja, sind halt Leute, die das aufgeschrieben haben, die haben sich da sehr viele Gedanken zu gemacht. Also, könnt ihr euch ja einfach mal überlegen, ich das von Hand runterschreiben muss, auch wenn es nur irgendwie die Vorlage ist, die da nochmal schön geschrieben wird und dann streiche ich Sachen durch und so. Also, das machst du ja nicht so einfach, wie wenn du am Rechner sitzt und halt mit Wörtern irgendwie Sachen hin und her schiebst und so, sondern da musst du dir halt schon bisschen Gehirnschmalz reinstecken. Ja, das ist gut, ne? Also, ne, einfach kopieren, Steuerung X, Steuerung V war da nicht, ne?

41:09
Ja, und das ist halt natürlich was, wo du halt dann sagen musst, diese Leute haben sich viel damit beschäftigt und man kriegt halt auf jeden Fall mindestens mal eine andere Perspektive von jemandem, der halt anders an Sachen rangeht und das allein ist ja schon wertvoll. Und es gibt ja auch einfach schlicht Systeme im HEMA, die funktionieren außerhalb ihres Kontext, halten nur sehr schlecht. Ich hab zum Beispiel Dolch bei uns gemacht, jetzt so quasi einen Einführungsmonat lang. Mhm. Also mittelalterlicher Scheibendolch, so liegt es jetzt da. Mhm. I appreciate that.

41:39
Ja, wenn du da jetzt halt die Leute fechten lässt mit, also gar nicht so sehr von dem Simulator abhängig, den man nimmt, aber wenn die Leute einfach nur so auf ganz leichte Berührungen gehen, weißt du so, antippen mit der Spitze vom Durchsimulator oder vom Messer oder wie auch immer, dann gehen halt viele von diesen Durchsachen wirklich, wirklich schlecht her. Weil dann kriegst du den Arm irgendwie nicht geblockt und kriegst den nicht gefangen und nicht gestoppt und dann pikt der dich halt zehnmal, bevor du irgendwie die Hand gesichert hast.

42:08
Wenn du jetzt aber halt sagst, naja, das ist ja jetzt, also das wird viel in so einem zivilen, ungerüsteten Kontext gezeigt, das Gleiche gibt es aber auch nochmal da im Harnisch und so. Und jetzt versuchen wir mal nicht uns nur zu berühren, sondern stellen uns mal vor, wir wollen jetzt wirklich kräftig, so richtig dem irgendwo in die Brust stechen zum Herz durch und dann ist es das gewesen. Ja, und wir wollen einen Stich machen, idealerweise, dann ist fertig. Also mal wirklich mit Power dahinter. Dann auf einmal fangen die Sachen halt an zu funktionieren, weil du dann halt so viel Träge hält und Kraft und

42:38
Geschwindigkeit halt hinter diesen diesen Angriff steckst auf einmal kann es dann sinnvoll sein den halt tatsächlich abzublocken weil du gestoppt kriegst und weil der dann halt nicht so schnell von einer Blöße zur nächsten weitergeht und Das ist also ein Beispiel wenn oder auch wenn du zum Beispiel sagst eigentlich Wir stellen uns mehr so als Messerkampf vor dann ist halt auch die Frage warum schneide ich jetzt nicht die ganze Zeit irgendwie machst du kleine Schnittbewegungen? Naja, weil halt das nicht das System ist das System ist darauf ausgelegt mit einem Spitzen

43:06
sehr stabilen Ding, eine Schneide haben konnte, musste aber nicht, die musste nicht besonders scharf sein, konnte, aber vor allem ging es halt um den Stich, ja, dann, da kannst du da Übungen designen, wo du halt auch die Situation wiederfindest. Wenn du aber halt mit so einem, ich stell mir das vor wie so eine moderne Messerstecherei rangehst, dann geht da halt gar nichts. Und das ist halt der Kontext. Der Kontext macht es beim Dolch extrem aus, ja, bei…

43:32
Weil da haben die Leute so bisschen Referenz, so eine moderne, sie sich das vorstellen. Aber das ist halt nicht das, was da beschrieben wird von den Techniken her und von dem Kontext her. Ich finde, das ist für mich persönlich eine der wichtigsten Fragen, man an … beim Interpretieren oder wenn man quasi so die Stücke für sich erarbeitet, sich stellen sollte. Was ist der Kontext, in dem das hier Geschriebene verwendet wurde von demjenigen, der es geschrieben hat?

44:01
Ja, Dolch ist generell zum Beispiel auch super interessant, weil wie du ja gesagt hast, von vielen von den Systemen ist der Kontext so ein Zweikampf-Szenario, du… Also da werden keine Überraschungsangriffe in der Regel erklärt, außer vielleicht bei Codinio oder so. Aber bei diesen ganzen Langscherz-Sachen hast du es halt so, du kannst von ausgehen beide wissen, dass der Kampf beginnt. Ob das jetzt sportlich ist, ob das ernstkampf ist, ist dann nochmal eine andere Frage. Aber du hast halt keine so, du hast den anderen überrascht, er guckt…

44:30
Was ist was Gästehaut

44:57
wenn man es jetzt ungerüstet denkt oder halt gerüstet, man hat irgendwie seine Stangenwaffe schon verbraucht, die Schwäder sind auch weg, jetzt geht’s ans Eingemachte und dann hat der andere halt der Dolch vor dir gezogen. Oder auch so Sachen wie im Harnaschkampf am Boden, also wenn du kannst, nimmst du jetzt erstmal nicht deinen eigenen Dolch, dann nimmst den vom anderen, dass der den nicht mehr hat. Und das ist alles, wo du sagst, okay, das ist irgendwie ein anderer Kontext als das, man in vielen anderen Quellen so findet, wo es dann

45:25
alles sehr viel klarer ist von den Situationen. Du weißt, es kommt ein Angriff, es ist nur die Frage, welche, und du musst halt drauf reagieren. So einfaches Fechten, ne? Ja, genau. Treffen, ohne getroffen zu werden. How hard can it be? Wenn wir jetzt… was er dann… Ah, nee, mach du. Wenn wir jetzt mal wieder ein Stück zu Stück… Ein Stück zurückgehen, bei der Art und Weise, wir eingestiegen sind, wir haben uns jetzt…

45:55
Wir waren wilde Enthusiasten, haben das Buch aufgeschlagen und dann hieß es da, du sollst ihm stets zuvorkommen, sei es mit einem Hieb oder Stich. Okay, gut, das probieren wir jetzt. Nein, und dann stellst du fest, naja, das reicht dir nicht so ganz. Ich möchte mir mal die ganze Seite und vielleicht doch das ganze Kapitel. Okay, ich habe jetzt mal die ganze Quelle gelesen. Und jetzt habe ich auch mir die Mühe gemacht, alle Wörter, die ich nicht verstehe oder

46:24
Wo ich der Meinung bin, da sollten wir mal drüber reden. Die habe ich mir markiert und jetzt versucht auch hier dann Informationen zu finden. Hab vielleicht sogar noch weitere Quellen aufgetan, wo die verwendet wurden. habe hier etymologische Wörterbücher befragt und hier und da ein Hassinn nicht gesehen und habe mir jetzt da ein Bild gemacht, sozusagen, was da überhaupt drin steht. dann bin ich sogar so weit gegangen und habe mir Fragestellungen.

46:54
an diese Quelle formuliert. Und die hab ich jetzt im Rahmen meiner Möglichkeiten auch herausgefunden. Bei manchen Quellen hab ich ja vielleicht herausgefunden, wer ist der Autor. Da geht’s jetzt nicht darum, ich hab jetzt einen Namen da stehen, sondern wer war diese Person? zum Beispiel nehmen wir an, Peter von Danzig hätte dieses Buch geschrieben in seiner Gänze. Wer war Peter von Danzig? Was hat ihn dazu gebracht, so Buch zu schreiben? Also …

47:25
Hintergrundinformationen dann zum Autor. Wer war die Zielgruppe? Was konnte die? Was wusste die? Was konnte die nicht wusste? Die nicht. Warum hat die so ein Buch gebraucht? auch vielleicht einfach so ganz triviale Dinge. Wissen wir denn, wie alt der Autor war. Also jemand, der irgendwie Anfang 20 ist, schreibt vielleicht anderes Fechtbuch als jemand, der halt Anfang 60 ist und irgendwie eine lange Karriere in der Armee oder so, auf die man zurückblicken kann.

47:51
Auch zum Beispiel so Berufe. Es ist ja so wie heute, dass viele Leute das halt nebenher gemacht haben. Gerade im 16. Jahrhundert haben einfach viele Bürger nebenher noch gefochten. Und das ist ja auch ein Unterschied. Das ist ein hauptberuflicher Fechtmeister. War das jemand, der das in seiner Freizeit gemacht hat? Was war denn so ein Hauptberuf? War der, zum Beispiel auch hauptberufliche Leute, die man heute vielleicht Soldaten oder Söldner nennen würde.

48:19
Das kann ja ein anderer Kontext sein als jemand, weiß ich nicht, Backe ist und dann halt in seiner Freizeit fechtet. Das ist natürlich auch kein Automatismus, dass man jetzt irgendwie A oder B draus schließen kann. Aber es ist natürlich wichtig für das Gesamtverständnis. So wie könnte so jemand aus der Zeit, was könnte der gesehen haben, was könnte der erlebt haben, wie könnte der an die Sache rangehen? Und jetzt habe ich mir all diese Informationen geholt, habe mir echt richtig Mühe gemacht und jetzt versuche ich da

48:48
irgendwie auf den grünen Zweig zu kommen. Also versuche jetzt irgendwie eine praktische Annäherung zu finden an das, was dort steht und das dann entsprechend mit einem Schwert in der Hand, mit einer Maske auf dem Kopf und mit einem Trainingspartner in der Halle umzusetzen.

49:06
Geht das so einfach? Kann ich da jetzt einfach loslegen und dann Wort für Wort das probieren? Also ich meine, kommt darauf die Quelle an natürlich, aber es bleibt mir auch nicht so viele andere Wahlen. Also an irgendeinem Punkt muss man halt wirklich mal in die Halle gehen und das mal mit Leuten ausprobieren und sagen, okay, du machst einen Oberhau. Ich habe jetzt rausgefunden, was ein Oberhau ist, oder ich habe zumindest eine Theorie, was es sein könnte. Du machst jetzt den Oberhau auf die und die Art.

49:34
Ich mach die Technik so wie sie beschrieben ist dagegen. Und wenn es funktioniert, könnte es sein, dass sowohl der Oberhauer als auch die Technik von der Idee stimmt, wie ich mir das ausgedacht hab. Wissen wir das dann danach? Dass es dann so stimmt? Ha! Ich würde sagen, es könnte zumindest sein. Es ist jetzt nicht mehr im Rahmen des Unmöglichen.

50:01
Aber oftmals sind das dann eben diese Probleme, dass man irgendeinen Winkel hat, irgendwas probiert, irgendwas vom Timing hier und da so und so ist. Und dann liest du den Text vor und zurück. ich hab das Gefühl, dass man dann manchmal anfängt, Dinge reinzuinterpretieren, die gar nicht da sind. Also wo dann irgendwelche Wörter genannt werden und dann, ah, da sagt er das so und so. Also das erlebe ich so an HEMA-Stammtisch-Diskussionen ganz oft.

50:28
dass dann, ja, und hier beschreibt er das so und so, und das bedeutet das und das. denk mir, Alter, das kann alles Mögliche bedeuten. Ähm … Ja, also, man sollte da sich nicht mit seinen Ansätzen verheiraten, sondern … man kann das schon so sagen, aber ob das stimmt oder nicht … Jemand vom Fach kann das wahrscheinlich schon sagen, ob das jetzt sprachlich das bedeutet, und vielleicht auch so einen geschichtlichen Zusammenhang rücken. Aber das kann natürlich trotzdem in dem konkreten Kontext

50:57
ist es dann trotzdem nicht gesagt, dass es genau das heißt. Wir können natürlich schon davon ausgehen, dass die Leute sich eine gewisse Zeit dafür genommen haben, diese Sachen auszuarbeiten. Aber du kannst natürlich auch nicht automatisch davon ausgehen, dass jetzt jedes Wort auf die Goldware gelegt ist und die gesagt hat, ich weiß, in 500 Jahren, da sitzt hier jemand dran und wird das lesen, da verstecke ich noch mal zwei extra Informationen in der Kommersetzung, die es nicht gibt. Ich habe ja noch paar Anführungszeichen dran gemacht.

51:28
Da sollte dann eigentlich eben klar sein, was gemeint ist. Der Punkt ist ja dann auch, manchmal funktionieren die Sachen, wenn man sie langsam macht. Weil klar, also meistens fängst du halt irgendwie langsam an, weil da steht dann dran, links Bein da, rechte Hand da, sowieso diese Schneide da, dorthin. Das kannst ja nicht gleich schnell machen. Dann fängst du halt langsam an und denkst dir, ah ja, okay, das fühlt sich erst mal ganz gut an, das könnte probieren und dann machst du ein bisschen schneller, ein bisschen schneller und dann bist du in so einer mittleren Geschwindigkeit so, ja, vielleicht bin ich da was auf der Spur.

51:57
Und irgendwann machst du es dann.

52:00
Ich sag mal in ausführungsnahe Geschwindigkeit und da geht gar nichts mehr. Und das dann halt auch so, hm. Schade. Okay, ist… Schade, ja. Weil natürlich die Trägheit spielt halt eine Rolle, was ich machen kann, wie ich mich bewegen kann und so.

52:16
und was manchmal gibt es halt Sachen die funktionieren einfach nicht sobald man so ein bisschen beschleunigt und andere funktionieren nicht mehr wenn wir uns bisschen langsamer machen das ist dann auch wieder so eine Frage ist das eine Technik die ich besonders schnell ausführe ist das eine Technik die ich so mittel ausführe spielt das keine rolle geht es in jeder Situation und so also da gibt es halt ganz viele Problemstellungen oder zum Beispiel auch Körperstruktur ist natürlich so ein Thema wenn man halt jetzt nicht schon gut athletisch vorgeprägt ist oder irgendwie andere Kampfkünste gemacht hat oder so dann

52:43
ist die Chance relativ groß, dass man mit einer ziemlich miserablen Körperstruktur hat, wenn es einem halt keiner beigebracht hat. Und dann hat man vielleicht die Technik an sich so interpretiert, wie es gedacht war. Aber es klappt einfach trotzdem nicht, weil du wie so ein nasses Handtuch zusammenfaltest, sobald irgendwie bisschen Druck draufkommt, weil es andere halt mit bisschen mehr Kraft angemacht hat. Und dann gibst es dem Nächsten und der Kerl ist halt irgendwie 100 Kilo pure Muskelmasse und bei dem funktioniert es dann prima. Du wunderst dich, was heißt das jetzt? Wichtig ist auch,

53:12
wenn man das macht, dass man sich seiner persönlichen Ziele klar ist. Also ich weiß, wenn ich das mache, möchte ich damit ein Training davon ableiten, was dazu dient, wettbewerbsorientierten Kontext zu treffen, ohne getroffen zu werden. Und das ist etwas ganz anderes als wenn ich versuche,

53:41
zu leiten, wie es war mit einem scharfen Schwert in einem Gefecht, wo es darum ging, dem anderen irgendwie nachhaltig zu schaden, zu fechten. Und das ist ja beides prinzipiell okay, mit dieser Fragestellung ranzugehen oder das zu versuchen. Es kommen nur andere Annäherungen raus. die meine

54:09
Meine Techniken, die ich daraus ableite, sehen höchstwahrscheinlich anders aus, vielleicht, als die von jemandem, der eine andere Zielsetzung dabei hat. Und das ist auch etwas, was ich persönlich für den Praktiker vollkommen okay finde. Nur muss man sich dessen bewusst sein. man muss dann sagen, wenn man das anderen beibringt oder wenn man das zeigt, pass auf, ich verfolge damit folgendes Ziel.

54:39
habe den Text genommen und meine Anwendung ist diese und jene. Ich mache das eben in Schutzausrüstung, die mich limitiert und die Schutzausrüstung, die auch dazu führt, dass mein Gegenüber vielleicht nicht gleich aufhört zu fechten, sondern noch irgendwas macht. Und das sind alles Dinge, die dann in das, was ich mache, sozusagen wie ich die Techniken ausführe, mit reinspielen. Ja, das stimmt. Es ist natürlich generell auch so, dass man mit gewissen

55:08
Grundannahmen an die Sache rangeht. ist ja eine Grundannahme eben, wofür war denn die Quelle selber da. Ist das jetzt Ernst-Kampf-Sersport? Ja, das ist ja das, was wir immer so als Beispiel nehmen. Es gibt natürlich hunderte andere Sachen, mit denen man rangeht, zum Beispiel auch, wir haben jetzt sehr viel über Text geredet, wir sollten vielleicht mal noch über Bilder reden. Oh ja, Bilder sind ein ganz großes Thema. Ja, weil die hatten keine Fotos im 15. 16. Jahrhundert. also die haben zumindest nach unserem Kenntnis statt. Genau.

55:36
Das heißt die haben gezeichnet. Die haben teilweise mit Modellen gearbeitet. Das sind wirklich Leute im Modell gestanden. Und dann wurde das verewigt. Und es ist aber alleine schon so, man quasi, also wenn man diese Kunstform ohne Fotos entwickelt, wie man zeichnet, er hat dann, also das bildet nicht eins an sich die Wirklichkeit ab. Du hast Leute, die können quasi fotorealistisch zeichnen, aber halt deshalb, weil sie Fotos haben und auf diesen Fotos arbeiten können. Und das ist so jetzt das eine Ding. Also

56:07
Es gibt auch gewisse künstlerische Konventionen, in der Zeit einfach eine Rolle spielen. Und das kennt ihr auch. Ja, zum Beispiel nehmen wir mal irgendwie einen Superhelden-Comic. Wer sieht denn in echt aus wie Superman in vielen von den Comics? Niemand. Also die haben teilweise ganz krass übertriebene Proportionen oder auch, weiß ich nicht, in Space Marines Warhammer oder so. Also diese Buddy-Bilder-Figur, wirklich so dieser V-Ausschnitt wie bei Superman, so diese übel…

56:35
schmal hüpft und dann so zur Brust übelst breit. Genau und es gibt ja kaum Leute, die so aussehen und je nachdem, wer denen die Comics dann zeichnet, ist der Stil ja auch nochmal übertriebener. Und das ist für uns kein Problem, weil wir wissen, ist, das soll nicht photorealistisch sein, es soll gewisse Eigenschaften hervorheben an den Charakteren, Supermans Fall halt, dass er irgendwie jetzt besonders stark ist. Und wir können das lesen, das stört uns nicht im Lesenfluss, wir ziehen da nicht die falschen Schlüsse draus.

57:03
Aber diesen Kontext von den Bildern und diese Sehgewohnheiten von Sachen aus dem 15. Jahrhundert, die haben wir jetzt natürlich nicht mehr. Und wenn wir jetzt aber mit so einer modernen Erwartungshaltung rangehen, dass die da ja quasi die Wirklichkeit eins zu eins abzeichnen, dann wird man sich an der einen oder anderen Stelle wundern. Ja. Also das klassische Beispiel ist zum Beispiel die Ausrichtung der Schneide. Du kannst halt ein Schwert nur ganz schlecht zeichnen, wenn das in der

57:30
Ebenen liegt also dass du quasi auf die Schneide guckst und nicht auf die Fläche weil das ist ja nur ein Strich in der Zeichnung das Genau und du kannst es ja auch schlecht in einem Winkel zeichnen also du kannst es dann irgendwie dünner zeichnen aber ist dann auch die Frage wo guckt das hin das dann wirklich richtig gut zu machen schwierig Ja und

57:54
Das ist ja jetzt nur ein Beispiel. Das heißt, man sieht eigentlich fast immer die Schwärter in der Fläche auch, wenn das gar nicht der Winkel ist, man abbildet. Aber es geht ja bei den Figuren auch weiter. Die sollen häufig ja nicht eins zu eins die Wirklichkeit abbilden, sondern einem gewissen Ideal vielleicht auch entsprechen. Und auch wieder das Beispiel Tarnhofer. Da sind die Leute ganz arg teiliert. man hat ja diese Anzüge, wo eine ganz enge Talie ist bei den Männern und die haben so ganz dünne Beinchen auch.

58:24
Und die stehen mit ihren Beinchen auch in so einem ganz breiten Stand an sich, wenn man jetzt nur auf die Beine guckt, sehen dabei aber relativ locker aus. Wenn man das mal in echt probiert, so breit und soweit zu stehen, da stehst du mit dem restlichen Körper nicht mehr genauso da. Das sind halt einfach künstlerische Konventionen. Wenn man versucht, die eins zu eins nachzumachen, kann es schwierig werden, das wirklich nachzubilden, weil das halt einfach in der Zeit hat man das entsprechend lesen können, was wir halt vielleicht heute nicht mehr kennen.

58:52
Und das sind jetzt nur die Sachen, die man sieht. Es gibt natürlich diverse andere Dinge, wo man vielleicht auch gar nicht mehr versteht, dass das jetzt irgendwie eine Aussagekraft hat. ja, könnte man irgendwie eine Führung machen in einer Kirche oder so, die besonders aufwendige Decken Gemälde hat und euch mal von jemanden, der sich mit Kunst auskennen kann, erklären lassen, was man da eigentlich sieht. Weil man guckt halt hoch, ah ja, hab ich jetzt zum Beispiel am Wochenende gemacht in, ah, irgendwo in Bayern war das. Das gibt so eine Kirche, Weltkultur, habe ich schon wieder vergessen, wo genau das war. Ich glaube Stein oder Wiesen, irgendwie so.

59:23
Und dann siehst du halt da, also wenn du hochguckst, sagst du, da sehe ich Jesus und ein paar Engel, aber wenn dir das halt jemand erklärt, der Ahnung von der Materie hat und schau mal, auf der Seite siehst du dieses Tor und das Tor ist dann auf der anderen Seite, findet sich das nochmal wieder, hier das ist kein Engel, das ist Kronos und so weiter und so weiter, da musst du halt wissen, was du anguckst und diese entsprechenden Segebunden halt mitbringen. Das ist bei den Fechtbüchern genau das Gleiche. ist, Bilder sind trügerisch. Ja, vor allen Dingen, wenn du ableiten möchtest, welche Länge Schwärter der damaligen Zeit hat.

59:52
Bleiben wir bei unserem Beispiel hier die 44 8 Codex Danzig. Da ja auch Männer mit Schwertern abgebildet. Wenn du die jetzt ins Verhältnis setzt, dann ist das ein montante Fechtbuch. Also die Schwerter sind dann ungefähr so groß wie die Jungs selber. Glaub ich nicht, Digi. Ja, also jetzt in dem Fall wäre das was, wo man mit Originalen also quasi

01:00:21
wirklich ein Schwert von und das nochmal abgleichen könnte, so sind denn das hier realistisch gezeichnete Proportionen oder auch nicht. Also wer ja auch so Riesenschwerte hat, ist das Goliath-Manuskript, wo der auch sagen muss, das sind auf jeden Fall auch… Das ist ja mal ein Schwert, ne? Das ist ja mal ein Schwert, genau. Wo du dann halt auch die Darstellung hinterfragen musst, ist es jetzt dann sinnvoll, was wir da sehen, wenn ich jetzt versuche, das nachzumachen?

01:00:51
mit den Schwertern, die ich habe, wenn ich jetzt keine Montante nehme, kriegt das dann überhaupt sinnvoll hin oder muss ich hier irgendwie Abstriche machen? Ja, und man kann aber natürlich umgekehrt auch nicht sagen, dass es nicht so ist. Man kann nicht nur sagen, weil es einem komisch vorkommt, dass es nicht so war. Man muss halt dann weiter gucken und gucken, was man noch mit Infos rauskriegt, ob das sein kann oder ob das nicht sein kann. Auch zum Beispiel zu dem Prozess. Also selbst wenn man Modelle hatte, es ist ja nicht günstig, dass Leute da einfach

01:01:19
stehen und irgendwie Posen halten. Das kann ja auch sehr anstrengend sein. Und ein typischer Prozess ist ja zum Beispiel so, dass der entsprechende Zeichner halt sitzt und Skizzen anfertigt von den Posen, mit den Skizzen dann halt in seine Werkstatt geht und die mit Leben füllt. Also er hat vielleicht so die Umrisse gezeichnet und dann geht er in aller Ruhe in die Werkstatt und die Models gehen heim und malt das dann halt fertig. Und was ganz ganz üblich ist in der Zeit, ist dass man da halt an sicheren Vorlagen orientiert.

01:01:48
Man hat irgendwie Referenzbilder oder hat auch vielleicht so einen eigenen kleinen Skizzenkatalog, wo man Sachen wiederverwendet und sagt, na ja, ich habe jetzt irgendwie drei Aufstrecke gekriegt, die ähnlich sind. Ich habe dem halt immer eine blau-weiße Hose gezeichnet, weil das ist halt das, was in meinem Skizzenbuch irgendwie drin war. Das kann nur blau-weiße Hosen Genau. Und halt auch das ist was, wo man jetzt nicht eins zu eins davon ausgehen kann, dass die Leute, die da gezeichnet sind, genauso in echt ausgesehen haben.

01:02:16
Da gibt es sicherlich Unterschiede, wie nah man da rankommt und wie wichtig auch das der Leuten war. Das ja am Ende auch eine Geldfrage. das halt, das verzerrt das alles so ein Stück weit, was man dann wirklich am Ende auf dem Bild sieht. schönes Beispiel ist auch in Baumanns Fechtbuch beim Langmesser. Damit hatte ich mich mal beschäftigt. Aus dem gleichen Grund, weswegen ich Lignitzers Dolch cool finde, weil ich

01:02:45
stinkend faul bin und Baumanns Wechtbuch halt wirklich nur ein paar Stücke sind zum langen Messer, die aber echt cool sind. es hat die waren auch immer praktisch. Also das habe ich auch immer irgendwie eine Annäherung gefunden. bei einem Bild habe ich mir dann so überlegt, irgendwas stimmt hier nicht. Und dann festzustellen, dass der das Messer in der rechten Hand hat, was eine linke Hand ist.

01:03:15
Ich weiß nicht natürlich, wie es entstanden ist, aber ich kann mir so vorstellen, dass er das dann irgendwie nochmal zeichnen wollte. Wie sitzt dann jetzt die Hand da drum und hat das Messer vielleicht, vielleicht war Rechtshänder als Zeichner und hat das Messer halt in die linke Hand genommen und dann genau das gezeichnet. Könnte ich mir vorstellen. ist jetzt reine, reine, reine Idee. Keinerlei Gewehr dafür. Aber solche Sachen.

01:03:42
Auch das im Text links und rechts vertauscht ist. Oben und unten, vorne und hinten. Das passiert superschnell, weil man ja aus der eigenen und der anderen Perspektive schreibt und denkt teilweise. Die Texte sind ja auf alle möglichen Art und Weisen verfasst. So schlag ihm von deiner Rechten zu seiner Linken und dann zieh’s nach oben und dann hast du teilweise Texte, da liest du einen Satz und weißt nicht, ob

01:04:11
des rechts und links, was jetzt hier am Schluss steht, sich auf dich oder auf ihn bezieht. Ja. sehr viel mit ausprobieren angesagt worden. Sagst du, ich halte es für hochwahrscheinlich, dass es so und so rumgedacht ist? Ja, genau. Noch eine Sache kurz zu den Bildern. Wenn ich jetzt auch zum Beispiel Modelle habe, schränkt mich das natürlich auch ein, was ich denn abbilden kann. Also ich kann ja nur statische Positionen abbilden, wenn die Leute das halten müssen. Also ich kann jetzt nicht irgendjemanden mitten im Wurf zeichnen.

01:04:40
Weil ich kann mitten im Wurf unabhängig anhalten oder zumindest nicht lange genug, dass jemand eine Skizze vonachen kann. So Matrix-mäßig so … Ja, genau. Double-leg-take-down, wie so einer ausgehoben auswerken. Das wär immer geil, oder? Finde ich cool. Hätte den mal halb ausgehoben hin und dann … Ja, ja, hab ich! Halten, halten, halten! Kann ja jeder mal daheim probieren. Was man sagt, was wäre die Schlüsselstelle von der Technik? Und wie müsste ich stehen, um die zu zeichnen?

01:05:10
Und wie lang kann ich das halten? Und das, du gesagt hast, ist aber natürlich auch völlig richtig. Also die Manuskripte enthalten Fehler. Also man kann sich nicht davon ausgehen, dass irgendwie alles falsch ist bei vielen von den Quellen, die jetzt noch relativ früh in Zeit sind. Aber das passiert halt einfach. Das hat ganz praktische Gründe. Mönche, die da halt sitzen und so ein Gramm abschreiben, die haben vielleicht nicht mehr so gute Augen. Bis die Brügelbrille erfunden wurde, dauert es noch ein bisschen, haben vielleicht nicht so gutes Licht. Oder wer das kennt noch zu Uni oder Schulzeiten.

01:05:39
wenn man irgendwie Texte digitalisiert hat, abgetippt hat, da hab ich zeitenweise Texte abgetippt und dann kam irgendjemand, gemeint, und was steht drin? Du keine Ahnung, ich hab das nicht gelesen, ich hab das abgetippt. Wo du halt in so ein Flow kommst und dann mal machst, ja, und da gibt’s halt so Anekdoten aus der Germanistik, aber wie gesagt nicht vom Fach, dass halt irgendwie ein Loch in der Seite ist und der Text von der anderen Seite halt durchscheint und das wird einfach eiskalt mit abgeschrieben. Geil.

01:06:10
Das ist cool. Genau, und da muss man jetzt eine Sache zu verstehen. ist mal auch erst, ehrlich gesagt, vor kurzem so richtig klar geworden, weil ich es mir noch mal von der Germanistin habe erklären lassen. Das, wir häufig arbeiten im HEMA, sind einfach Leserausgaben. Also da hat ein interessierter Laie sich hingesetzt und hat das entsprechend ausgearbeitet. Und das, was man eigentlich verwenden würde, wenn sich jemand die Arbeit gemacht hat, wäre eine historische kritische Ausgabe.

01:06:38
Und es gibt von wenig Fechtbüchern historisch kritische Ausgaben, also wo sich wirklich jemand vom Fach auf eine akademische Anweise mit beschäftigt hat. Einer der das gemacht hat ist Rainer Welle. Das ist auch so ein bisschen von anderem was ich gehört habe, von Leuten die sich mit besser auskennen als ich, so der Goldstandard. Der hat das mit Baumanns Fechtbuch gemacht. Ich hab jetzt hier das gerade vor mir liegen, wobei ich hab gerade… Ich hab Baumanns Fechtbuch gesagt, aber was ich aus dem Regal gezogen habe ist tatsächlich der Dürrer. Ist aber im Grunde das gleiche Spiel, weil…

01:07:07
Es gibt gewisse Logiken. man muss sich erstmal vor Augen führen, die Sachen sind nicht immer eins zu eins abgeschrieben worden. Es kann sein, dass der Möncher eben nicht auf Durchzug geschalten hat, sondern zum Beispiel gesagt hat, ah, da kann man auch bisschen Sachen zusammen befassen. Und manchmal sind auch Begriffe und Formulierungen einfach aktualisiert worden. das ist halt so wie, hm, wie könnte man das vergleichen? Irgendwie ein Poplied aus den 1900…

01:07:34
40ern kommt dann 40 Jahre später noch mal eine aktualisierte Fassung hat aber irgendwie die gleiche Melodie. So. Und das heißt, die Texte ändern sich potenziell über die Zeit. Es wird auch mal was zusammengefasst, wo halt verschiedene neue Texte kombiniert werden. Und das, was man eigentlich sucht, ist der Archetyp, also die Ursprungs Textform. Manchmal hat man die, wenn man viel Glück hat. Also spätestens dann beim Buchdruck ist es natürlich einfacher, weil da ist häufig das, der Autor quasi

01:08:05
ausgearbeitet hat, was dann gedruckt wurde, ist halt noch erhalten. Aber gerade bei diesen handschriftlichen Sachen, wenn man Glück hat, hat man wirklich die Ursprungsquelle, also die erste Auflage, wo es jemand gemacht hat. Bei anderen Sachen hat man aber halt nur den Abschrieb vom Abschrieb. Und das kann man jetzt rekonstruieren. Und wenn wir jetzt zum Beispiel mal nochmal den Peterfund an sich nehmen, es gibt ja aus der Zeit diverse andere Quellen, die auch Lichternau aus Texte beinhalten. Und was man eigentlich richtigerweise machen müsste, ist, alle nebeneinander legen und dann sagen alles klar.

01:08:33
Ich habe jetzt hier alle Lichterneuer Quellen, alle Texte, das sind da wie 15, 20 Stück oder so, vielleicht auch ein paar spätere Abschriebe. Und jetzt versuche ich nach gewissen Regeln zu erarbeiten, was ist denn die Ursprungstextform? Und dann komme ich zum Beispiel an so Sachen vorbei, wie in einer Quelle steht drin, das machst du mit linken Hand, aber in allen anderen steht drin rechte Hand. Dann kann ich begründet davon ausgehen, es ist hier die rechte Hand gemeint. Und was ich in so einer historisch kritischen Ausgabe mache, dass ich das mache, ich versuche…

01:09:01
so nah an den Ursprungsfassung heranzukommen wie es geht plus halt drum rum ja also genauso diese W Fragen zu beantworten sofern man die kann und über den Autor und was ich dann mache ist ich gebe einen Apparat an das ist quasi eine kurze und bündige Begründung warum ich mich dazu entschieden habe bestimmte Sache auf eine bestimmte Art zu transkriptieren zum Beispiel dass ich sage naja das steht halt überall mit rechts drin und hier steht es mit links drin also habe ich mich für rechts entschieden und

01:09:26
Das geht mal mehr, mal weniger gut, wie nah man da wirklich an die Ursprungsfassung rankommt. Aber das ist halt eigentlich so, wenn sich jemand die Arbeit gemacht hat, ist prima. Vor allem, wenn es halt jemand ist, der eine sehr gute Reputation hat, den entsprechenden Fachkreisen wie jetzt Rainer Welle. Weil dann kannst du davon ausgehen, Also vor allem jetzt natürlich wie als Line, das stimmt. Ja, also das ist dann korrekt reproduziert. Das ist der korrekte Text, ja, sauber ausgearbeitet.

01:09:54
Und das ist halt nicht das, mit dem wir arbeiten. Ich hab auch manchmal so Stories gehört, wo dann halt Leute sagen, na ja, in vier Quellen steht’s vielleicht mit der rechten Hand, aber einer steht’s mit der linken Hand. Das ist die Geheimquelle. ist Geheimwissen, muss man wissen. Da steht’s so drin, wie’s wirklich ist. Und das ist halt einfach nicht so. Fehler passieren, ist viel, viel wahrscheinlicher, dass es an der einen Stelle falsch ist. Wobei man auch da aufpassen muss. Ich denke an

01:10:24
die Länge des Rheins, der in sehr vielen Lexika oder die in sehr vielen Lexika falsch drin war, weil alle von einer falschen Quelle abgeschrieben haben. Und wenn wir da jetzt einfach nur nach der Majorität gehen, hätten wir quasi die falsche Länge genommen. Das heißt, da ist es dann wirklich sehr,

01:10:53
Wichtig aufs Detail zu achten, welche Quelle war denn die erste, die zweite, die dritte, wer hat vielleicht von wem abgeschrieben, wie sind die überhaupt entstanden, war das alles derselbe Autor? Hier und da und haste nicht gesehen. Genau, also das ist das, Arbeit, man sich machen muss. Das heißt, man kann nicht einfach nach Mehrheiten gehen, sondern man muss wirklich sauber durch analysieren. Und das ist

01:11:17
Eine heiden Arbeit, weil du dann, du hinterfragst alles nochmal. Du guckst ja nochmal, du machst deine eigene Transkription oder du kontrollierst zumindest eine Transkription, wenn es die schon geben sollte von allen Quellen. Du guckst wirklich in Similes rein. Was steht da jetzt als Wort? Und ja, dann versuchst du eben dieses, das quasi nachzuvollziehen. Wer, wann, wie, wo, was, ja? Und halt eben auch, was war jetzt in welcher Zeit? Und ja, ich, also es wäre wünschenswert, dass das noch mehr Leute machen würden für

01:11:43
Also gerade für diese frühen Lichternauer Sachen wäre es ziemlich geil. Das ist bisher noch nicht passiert. Da gibt es halt leider sehr viel Material. heißt, es wäre sehr, sehr viel Arbeit, die wahrscheinlich nicht entsprechend entlohnt wird. Aber da kannst du halt wirklich dann am Ende die ultimative Lichternauer-Edition sozusagen draus machen. Und wenn das jemand macht, der das wirklich gut kann, sauber begründet und wo dann auch die Fachleute sagen, ja, das ist alles korrekt so, wie er das gemacht hat.

01:12:10
würden sich viele von diesen Sachen erledigen. du sagst, im Tanzisch steht dies, im Läh steht das. Weil diese Unterschiede können alle wirklich in Natur sein. Es ist überhaupt nicht gesagt, dass das ein beabsichtigter Unterschied ist, der in der Ursprungstext schon so drin war. Wobei ich sagen würde, dass es noch nie mal so wichtig ist, das dann … korrekt zu machen im Sinne von, habe jetzt den korrekten Archetypen gefunden, sondern einfach

01:12:39
wissenschaftlich korrekt zu arbeiten, man dann nachvollzieht. An dem Beispiel, was wir gerade hatten, du sagst, in der einen steht’s links und alle anderen sagen rechts, da könnten wir jetzt nach der Mehrheit gehen. Und ich meine so, es könnte auch sein, dass die dann die alle mit rechts da abgeschrieben haben. Aber wenn du das eben begründest, wenn du da reinschreibst, ich habe aus diesen und jenen Gründen mich dafür entschieden, dann kann ja jemand das nehmen und dann sagen, okay, das gucke ich mir noch mal genauer an und …

01:13:07
Ah, hier habe ich vielleicht noch einen Punkt, ich anders sehe. Weil aus bla bla bla Gründen. Dann hat man einen wissenschaftlichen Diskurs, dann auch wiederum einen ein Stück näher hoffentlich an die Wahrheit bringt. Aber da ist quasi wissenschaftliches Arbeiten gefragt. Und da wäre ich zum Beispiel raus. Also was geschichtswissenschaftliches Arbeiten geht, angeht.

01:13:36
Beziehungsweise Germanistik. Das ist das, wo man echt sagen muss, das kriegste dann nicht mehr hin als Laie. Da musst du wirklich vom Fach sein und dich sehr in die Thematik eingearbeitet haben und das auch wirklich gelernt haben. Das ist einer der Gründe, warum es das im HEMA noch nicht so viel gibt. Wie gesagt, Rainer Welle hat das gemacht für den Dürrer und Baumanns Fechtbuch. Es gibt von Matthias Johannes Bauer noch mal eine Variante oder eine sowas kritische Ausgabe vom

01:14:06
Egellofchen Fechtbuch und ich habe zumindest in meinem Buchregal nochmal geguckt und auch nochmal gegoogelt. Ich meine, das wäre es jetzt gewesen. Weil das halt, also das wirklich dann auf hohem Niveau das Ganze gemacht. Und wir können uns natürlich nur wünschen, dass das einfach mehr passiert, dass auch durch das gesteigerte Interesse Leute da das entsprechend tun. Es dauert natürlich Zeit, weil man muss ja rechnen. Jetzt hast du jemand, der macht ein Germanistikstudium.

01:14:34
macht einen Bachelor, macht einen Master, macht die Doktorarbeit hinterher. Vielleicht war die Doktorarbeit schon das entsprechende Projekt, vielleicht aber auch nicht, vielleicht geht’s danach erst richtig los. Und da bist du dann auch schon wieder irgendwie zehn, 15 Jahre drin, dann sozusagen die Edition rauskommt, selbst wenn das von Anfang an das Ziel gewesen wäre. Ich würd’s dir da immer noch bisschen brauchen. Stimmt, wenn du sozusagen jetzt anfängst, sagst, ich hab die Schwertgeflüsterfolge gehört, das mach ich …

01:15:04
haben wir dann in 15 Jahren das Ergebnis. Würde ich mich natürlich freuen, wenn wir da auch im Paper erwähnt werden. Ich hab, Hallo, dazu mal oder in der, also Paper ist ein fettes Buch, wo dann drin steht, Schwertgeflüster habe ich auf die Idee gebracht, fand ich voll gut. Man muss natürlich umgekehrt auch sagen, es ist halt ein weitestgehend unbeackertes Welt. Also es haben viele Leute aus dem HEMA-Kontext sich da dran gewagt, die halt das nicht in dem Metallgrad machen konnten.

01:15:32
weil sie nicht vom Fach waren oder weil sie halt nicht die Zeit sich nehmen konnten. Das heißt, wenn da jemand sagt, ja, ich hab die nächsten zehn Jahre eh nix vor, dann go first. Haben wir jetzt auf unserem Weg der Interpretationsreise, wie wir sie erlebt haben, mal dahingestellt, ob das jetzt gut oder schlecht war. Man muss ja sagen, es war nicht alles schlecht.

01:15:58
Ja, viel Schönes dabei. Viel Schönes dabei, sehr schön. Ja. Also, sich irgendwie eine Sache rausgreifen, säfen, dass das manchmal funktioniert, manchmal nicht so funktioniert. Dann irgendwie den ganzen Abschnitt rausgreifen, dann feststellen, ach, das ist auch irgendwie nie so das wahre. Dann mal irgendwie die ganze Quelle lesen und sich dann auch mal wirklich mit der Zielgruppe beschäftigen, mit dem Auto beschäftigen, mit den Wehfragen beschäftigen.

01:16:27
auch die ganzen Dinge, die man nicht genau weiß, was damit gemeint ist, so gut wie möglich versuchen zu stimmen. Und sei es, dass man Experten fragt. Das mache ich eben auch ganz oft, dass ich Leute frage. Zum Beispiel Paul Becker hatten wir auch bei uns im Podcast. Der auch einen Artikel auf seinem Blog auf der HEMA Academy zum Interpretieren von Quellen.

01:16:57
geschrieben, verlinken wir auch in den Shownotes, dass ich ihn frage, wie siehst du aus, kannst du mir hier und dazu was erklären, was bedeutet dies, das, jenes eigentlich. Also dass man andere fragt, also man muss jetzt nicht unbedingt so auf Amateur wegen ein Geschichtsstudium nebenher machen, um dann diese Fragen beantwortet zu bekommen. Man kann sich dann auch verlässliche Sekundärquellen

01:17:26
lebende Sekundärquellen sozusagen heranziehen. Denn man will ja irgendwo zu einem Ziel kommen. Für mich heißt das Ziel, will aussagekräftig gegenüber meinen Trainierenden sein, ich will denen keinen Schrott erzählen, ich will wissen, wo meine Grenzen sind als Trainer, was ich ihnen sinnvoll erklären kann, wo ich sagen kann, hier, das weiß ich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit und hier begeben wir uns ins Reich der Spekulation.

01:17:56
Und ich will Ihnen vernünftiges Training anbieten, was auch basiert auf den historischen Quellen. Also ich will mir nicht Dinge ausdenken, die es nicht gibt, sondern es ist immer noch historisches Fechten. Das heißt, sollen die Sachen, die in den Büchern stehen, auch im Training vorkommen. Das ist mein persönliches Ziel. Und da kann aber jeder ein anderes haben. Das darf man auch nicht aus dem Auge verlieren.

01:18:25
Ja, generell muss man natürlich sagen, das ist ein hoch kollaborativer Prozess. Also wer da glaubt, da kann sich da irgendwie einschließen und das irgendwie zu zweit durchexozieren mit einem Trainingspartner. Also das funktioniert noch nicht. Da braucht man unterschiedliche Ideen, Leute, die mit unterschiedlichen Vorannahmen eben auch an die Sache rangehen. Man muss es abgleichen. Und das ist zum Beispiel auch völlig valide, also gerade heutzutage natürlich, dass man dann sagt, okay, ich hab mal das jetzt mal irgendwie durchgelesen, so richtig verstanden hab ich’s nicht, jetzt guck ich mal, was die Leute im Internet dazu meinen. Da gibt’s der Blogartikel.

01:18:54
Gibt’s da YouTube-Videos, Facebook-Diskussionen, würde ich unten ansiedeln, den Nützlichkeiten her. Ist aber natürlich auch was. Ja, einfach mal bei Facebook in der Hämannach-Gruppe posten. Hier ist meine Interpretation zum Zornhauort. Gebt mir doch mal eure Meinung dazu. Ist auch eine Erfahrung, ich, die man mal gemacht haben muss als historische Fechter. Ja, habe ich schon lange nicht mehr, aber ja, ja.

01:19:23
Habt ihr eigentlich genau den Zornhau auch mal und so? Ja. Nee, aber genau das, was du sagst, also gerade auch mit Fachleuten sprechen, die sich wirklich in einzelnen Bereichen auskönnen. Das ist halt auch ein sehr großes Feld, wo man natürlich auch wenig Leute hat, die da jetzt wirklich Experten drin sind. Und es gibt natürlich auch noch ganz viel Kontext außen rum, der relevant ist und der auch sehr interessant ist, zum Beispiel. Wenn wir jetzt mal heiligst rum im Schreis bleiben, gibt’s von Antplasti.

01:19:49
The Martial Ethic in Early Modern Germany, Civic Duty and the Rights of Arms. Wo die im Wesentlichen geschrieben hat, es in dem, was heute Deutschland ist, damals mit Waffenrecht aussah. Und das ist ja auch was, das ist eigentlich erst mal nicht relevant, weil in den Quellen geht es ja von der Austausch, die Waffe war schon in Hand. Der Grund ist erst mal irrelevant. Aber es ist halt in so Diskussionen außenrum, wo Leute auch ihre Annahmen teilen mit …

01:20:16
Ja gut, das ist ja, wenn jetzt hier einer auf der Straße kommt und so, dann kann ja dies, das, jenes passieren. Dafür ist es dann halt schon relevant zu wissen, ist das denn so? sind da jetzt irgendwie zum Beispiel, ich bin in der Stadt, in Augsburg oder so, sind jetzt alle bewaffnet oder nicht? Laufen die da alle mit Schwerten rum, langen Messern oder nicht? Ist das das Text aus des Mittelalters hier oder was? Ja genau. Okay, wenn sie keine Schwerte haben, haben sie irgendwas anderes? Sind Däuche noch dabei? Wie sehen das aus? Was durfte man eigentlich? Wie würde das auch gesehen?

01:20:43
Weil auch viel von diesem ist natürlich dieses Selbstverständnis, was die Leute hatten. Dieses ganze Waffentragen-Thema und Werfecht-Thema, das hat ja auch viel mit dem Selbstbild zu tun. Also wer durfte das? Naja halt Männer. Also bestimmte Männer. Bestimmte Männer durften es auch nicht. Zum Beispiel Kleros durfte eigentlich keine Waffen tragen. Lustig viel mit dem 1.33. Juden durften zu der Zeit keine Waffen tragen.

01:21:07
Und Frauen natürlich sowieso schon gleich. Zwei mache ich auch wieder lustig mit 1.33. Aber was hinter Klossomauen passiert, bleibt hinter Klossomauen. Das ist halt so ein Ding, wenn das natürlich zu seinem Selbstverständnis gehört, dass du aber sowas von auf jeden Fall eine Waffe bei dir hast. Das ist heute vielleicht ein bisschen schwer nachzuvollziehen. Aber das erklärt dann auch wieder so ein Stück weit so eine Motivation, warum man sich dann überhaupt mit Fechten beschäftigt. Also weißt du so dieses…

01:21:35
Ich rechne jetzt nicht damit, ich das Schwer tatsächlich irgendwann einsetze. Aber natürlich muss ich irgendwie zeigen, dass ich umum gehen kann, weil ich bin ja richtiger Kerl und so. Und das ist halt auch wieder ein anderer Kontext als es ist ein Sport, es irgendwie darum geht, Preisgeld zu machen oder es ist halt für scharfe Duelle bis zum Tode und so. Wollen wir am Ende vielleicht noch mal so ein kleines Roundup geben, wie wir jetzt, wenn wir das jetzt, wenn wir jetzt eine neue Quelle

01:22:06
interpretieren, wie wir da rangehen. Du hast das ja vielleicht sogar gemacht mit dem Rapier, oder? Ja, mit dem Rapier. Und ich hab jetzt, wie gesagt, der Dolch vorbereitet. Das haben wir zwar schon mal gemacht gehabt. Aber da hab ich mich ja noch mal eingelesen. jetzt nach dem Dolch macht man einen Monat langes Messer. Und nach einem langen Messer machen wir Monat Stangenwaffen, so gerade der Plan. Und ein langes Messer hatte ich tatsächlich … Was ist da bei euch los? Ist das jetzt hier so im regulären Training?

01:22:35
Das ist die für gute Experience. Ja, also ich hab halt irgendwie mir so Anfang des Jahres gedacht, ich hätte eigentlich mal Bock drauf, wieder. Weil das sind ja die ritterlichen Wehen. Also auch wenn du diese Einleitungen liest, hast du ja häufig so, jungen Ritterlehre, bla bla, Frauen ehren und dann geht’s halt weiter mit, lerne mit, Glefelschwert, Messer umzugehen, Lanze, die in anderen Händen nutzlos sind. Und ich dachte mir …

01:23:02
Ich hätte eigentlich immer Bock, diese ritterlichen Wehren einfach einmal nacheinander durchzumachen. Und war aber gefragt, hättet ihr Bock darauf, wollen wir das mal probieren? Mir wär jetzt vorgeschwebt, quasi knappen Monat halt für jedes davon einfach mal machen im zweiten Halbjahr. Und dann war es so, ja, lasst uns das mal probieren. Klingt doch eigentlich ganz witzig. Und jetzt machen wir das. Montags statt langem Schwert. Das ist cool. Vor Jahren hab ich das … So bin ich da auch eingestiegen. …

01:23:32
Kumpel meinte, wir könnten Dolch machen. Ich habe mir Lignitzer Dolch angeguckt und festgestellt, der bezieht sich darauf, dass er schon ringen kann. Da mir Lignitzer Ring angeguckt und dachte, was hat Lignitzer noch? Schwert und Buckler. Das alles das gleiche Look and Feel. Das können wir eigentlich mal nacheinander machen. Ring, Dolch, langes Messer, Schwert und Buckler.

01:24:02
Das war auch mal ein zwischenzeitliches Kurs, den ich mal gemacht habe. Das finde ich cool. Und was das andere Ding ist, heute hast du ja viele Leute, die sich total krass auf eine Waffe spezialisieren und nicht links und rechts gucken oder zumindest nicht ernsthaft, vielleicht mal bei irgendeinem Workshop und Und das spielt ja auch

01:24:27
zu vielen Zeiten überhaupt nicht die historische Realität wieder. du hast bei den Fechtschulen diese Geschichten, wo da mehrere Waffen fisch, du hast für die Fechtmeisterprüfungen bei den Marxbrüdern, bei den Freifechtern, da musstest irgendwie drei verschiedene Waffen fechten. Alleine, dass diese ganzen Autoren, die man namentlich kennen, wie jetzt zum Beispiel Lignitzer, auch mindestens irgendwie zwei, drei, vier verschiedene Waffen irgendwie zeigen. Das ist halt alles so ein… Also…

01:24:50
Man kann die Didaktik hinterfragen, nur die eine Waffe macht. Es ist hilfreich aus verschiedensten Gründen, da haben wir eine Folge dazu gewacht mit unterschiedlichen Waffenfechten, das einfach mal zu machen. Das war auch ein Anliegen, noch mal zu zeigen, ja, das hängt alles irgendwie zusammen. Es gibt viel, was übertragbar ist. Und es ist auch kein Zufall, dass diese ganzen Sachen da mehrfach vorkommen. Zurück zum eigentlichen Punkt. Wie würdest du oder wie bist du jetzt

01:25:20
mit deinem jetzigen Wissen an neue, die Erschließung neuer Quellen? Ja, also tatsächlich muss man da Rapier und die anderen Sachen so bisschen trennen, weil für diese langes Messer durch Geschichten, gesagt, durch hatte ich schon mal gemacht, langes Messer hatte ich bei uns bisher noch nicht unterrichtet, aber da habe ich halt den Kontext, weil das ist halt, ja, im Peter von Natsich, das ist die Zeit, da weiß ich, wie das irgendwie ausgesehen ist, was ich jetzt trotzdem gemacht habe, ist

01:25:50
die Quellen an sich natürlich einfach noch mal zu lesen, ja, noch mal irgendwie zu gucken, was wären denn so die Teile, die man macht, zum Beispiel bei langes Messer, ist halt die eine langes Messerquelle der Hans Lechküchner. Oder Leckküchner. Und die hat aber 400 Seiten und 400 Techniken. So, ich werde bestimmt nicht in einem Monat alle 400 Techniken machen. Da kannst du halt von vorne mal reingucken, was denn da so drin ist. Ich habe mir aber vor allem halt noch mal die Bücher besorgt, die ich noch nicht hatte, wo Kontext drin steht. Weil auch wenn die jetzt keine historisch

01:26:20
ausgaben sind gibt es trotzdem diverse werke auch zum beispiel englische übersetzungen wo halt leute geschrieben haben ok wir wissen inzwischen im jahre 20 25 oder 24 oder wann immer das raus kam folgendes über den autor hans lechküchner und ich habe halt hier englische übersetzungen liegen die ich nicht bräuchte welche das deutsche lesen kann aber ist halt im vorwort quasi einfach ganz viel kontext mit drin der gut zu wissen ist für das was dann einfach am ende eine rolle spielt und das ist so

01:26:47
Ich habe mehr Wissen, dem ich aufbauen kann. Es fällt mir relativ leicht, den Text zu lesen. Hauptproblem war, ich habe links, rechts, oben, unten, Hand, hier, Hand da, Schwert da. Ich konnte mir das nicht visualisieren, aber ich das inzwischen so viel gemacht. kann das durchlesen, habe ein Bild im Kopf, wie da eine Person dran steht. Das ist häufig so, wie es dann auch tatsächlich gemacht wird. Wenn nicht, kann ich das schnell umschalten.

01:27:14
Und beim Rapier war’s eher so, dass ich da mehr Kontextwissen gebraucht hab, weil mir das halt einfach gefehlt hat. Hab halt auch entsprechend geguckt. Was gibt’s sonst noch so, auch an Quellen aus der Zeit, wo mich die Quelle nicht interessiert, aber viel interessanter Kontext drinsteht? Das ist, glaub ich, das Hauptding, dass ich einfach sag, na ja, die Fechtbücher kannst du besorgen, das ist irgendwie klar. Aber ich weiß jetzt mehr, was ich gucken muss, außenrum noch relevant ist für das Gesamtverständnis von dem, was man da so macht. Was war …

01:27:44
Was war da das wichtigste Kontextteil für dich? Also jetzt spezifisch bei Hans Lechküchener zum Beispiel. Der schreibt eigentlich lange Schwertlichtenauer noch mal nur halt aufs lange Messer gebünst. Und das an sich, das habe ich garantiert schon in 50 unter einem Workshop gehört, aber irgendwie ist mir das nicht so klar geworden, als ich das jetzt noch mal am Stück einfach reingelesen habe.

01:28:12
Weil er nennt Lichternauer namentlich nicht. Aber die Texte sind eins zu eins die gleichen wie die Lichternauer Texte. Nur mit ein Begriffen ausgetauscht. ist das Messo, nicht das Schwert gemeint. Das fällt dir krass auf, wenn du die Lichternauer Texte mehr gelesen hast, dass er das Gleiche beschreibt. Da hab ich mich kurz gewundert. Aber das ist auch was, was nicht unüblich war im 15. 16. Jahrhundert.

01:28:38
Also anstatt dass du sagst, ich hab jetzt irgendwie ein neues System ausgedacht, ich bin der Allergrößte, hast du halt eher gesagt, naja, ich hab natürlich was genommen, was schon da war. Weil das ist ja, also ich hab was Erprobtes genommen, ich bau auf was anderem auf. Und das war überhaupt nicht andrücklich oder so, aber das halb halt ein bisschen komisch wirkt am Ende. Außer im historischen Bech, da bauen wir halt auch auf was anderem auf, was es schon gibt. Genau, und das halt in Kombination so, das sollte jetzt keine

01:29:07
Copyright Infringement sein, sondern das ist somit… Ich finde das Lichthennau so geil, dass ich jetzt halt aufs Messermünze… Also, gibt auch so Theorien, ob Hans das jetzt selber gemacht hat oder jemand anderes. Sei’s drum. Aber dieses mit… Ach so, das ist eigentlich alles Lichthennau nur mit einem langen Messer. Wenn du dann die Texte noch mal liest, unter ein langes Schwert schon kannst, dann… Da kommst du da easy durch. Da auf einmal… Da gibt alles Sinn. Ach so, natürlich. Das hat er jetzt nicht beschrieben, aber klar. Ein langes Schwert wird man so machen.

01:29:34
Passt das hier? Ah ja, das passt ja wunderbar, ausgezeichnet. Mhm. Okay. Also, hast ja hauptsächlich Kontext gesucht. Und … wie bist du dann in die eigentliche … in das eigentliche Vorstellung von den Technikenbilden herangegangen? Also, beim langen Messer hab ich jetzt das Gefühl, die war schon da, weil das quasi wie langes Schwert ist. Aber bleiben wir beim Rapier zum Beispiel.

01:30:04
Ja. Wie bist du da? Was waren deine Steps, du gesagt hast, okay, so und so, bild ich mir jetzt eine Vorstellung von den Techniken und vielleicht sogar von einem gesamten System? Ja, also im Grunde auch wieder das einmal Text komplett lesen, bisschen Gefühl für kriegen, wie schreibt der Autor, wie beschreibt der Sachen, gibt es da irgendwie Querverweise und so. Und dann halt.

01:30:31
im Grunde einfach mal von vorne machen, außer man hätte jetzt den Eindruck gehabt, dass das was am Start steht, schwierig ist. Da gibt es eine lustige Eigenheit von diesen italienischen Rapierquellen, dass viele davon, macht Giganti so, das macht aber auch zum Beispiel auch, ähm, wie heißt das zum Beispiel, Capoferro glaube ich auch so, dass die als eine der ersten Techniken, die sie dir konkret erklären oder zumindest eine sehr frühe, sagen, ok, du legst dich mit deinem Schwert auf das das Gegner, also der Gegner hat sein Schwert quasi gestreckt, das was im Langschwert der Langaut wäre,

01:31:00
Und dann macht er eine Kavazione. Also er geht auf die andere Seite, durchwechselnd im langen Schwert. während… Also du gehst quasi auf das Schwert, provozierst du mit dem Durchwechsel. Und während er das Durchwechsel macht, stichst du. Mhm. Also Stich ins Tempo. Genau, Stich ins Tempo. Und Durchwechseln weißt du aber, ja, das ist eigentlich eine super kleine Technik und kleine Bewegungen. Und das… Also wenn man das hinkriegt, funktioniert das mega gut, ja. Aber es ist total schwer zu machen.

01:31:30
Da kannst du dir echt die Zähne ausbeißen an dem, was irgendwie im ersten Kapitel teilweise drin steht von den Quellen, sogar die erste Technik ist, weil du denkst, Junge, Junge, also wenn das jetzt so weitergeht, dann kommen wir ja aber nicht weit. Und danach wird’s aber besser, was? Genau, danach wird’s besser. Also danach kommen dann halt so Sachen wie, ja, und dann gehst du halt, machst du Kapazione, dann schließt du auf die Art, musst das Schwert so eindrehen. Wenn auf der anderen Seite steht, du das Schwert, drehst du so und so. Und da geht das eigentlich ganz fluffig von der Hand.

01:31:58
Aber dieses erste Ding ist halt so, das war den Autoren offensichtlich total wichtig. Also es ist auch geil, wenn es funktioniert. Aber da musst du schon echt viel mitbringen. Du musst dieses Tempo, was du da kriegst, abpassen können. Du musstest in so eine kleine Bewegung reinarbeiten können. Du musst eigentlich ein halbes Tempo quasi abpassen können. Du musst es vorbereiten. musst die Situation lesen, rechtzeitig regieren, gute Körperarbeit haben, dass du das Tempo dann auch nicht verpasst und und und und und und und und. Also wenn du das zuverlässig hinkriegst.

01:32:26
Dann bist du definitiv kein Anfänger mehr. Das haben wir dann halt gemacht. Irgendwie war es sehr schwierig. haben zwischendurch auch mal ein paar Mal probiert, neuen Anfängern beizubringen. war halt auch so. Fragezeichen auf allen Ebenen und Enden. Und aber halt später ging es. Dann sagst halt einfach gut. Dann komme ich später noch mal zurück. Das ist im Endeffekt so das. Wir haben es halt einfach dann durchgemacht eine Zeit lang.

01:32:51
Dann hast du immer wieder gefochten, auch mal so, ein bisschen improvisiert, bisschen geguckt und danach noch mal nachgelesen und festgestellt, ah ja, das ist ja spannend, die Situation, die ich gerade hatte, ist jetzt hier auch beschrieben. Weil das ist ja immer das andere, was du machen kannst. Du stößt auf irgendein Problem und guckst mal, was sagt der Autor zu und stellst dann fest, ah, hat er beschrieben oder hat er nicht beschrieben? Wenn er es beschrieben hat, was ist denn sein Vorschlag? Klingt ja interessant, das probiere ich vielleicht einfach mal aus beim nächsten Mal. Also es ist auch nach wie vor ein iterativer Prozess. Also es ist nicht so, dass du

01:33:20
jetzt das Buch genommen hast, hast es komplett durchgelesen und hast dann quasi für… hast dann schon alles gehabt. So sieht es jetzt aus. Sondern du hast dann trotzdem bei A wie Anfang losgelegt bis hin zu Z wie Ziel, um auch zwischendurch in iterativen Prozesssamen auf Probleme zu stoßen und im Fechtbuch zu gucken, wie löst der Autor das Problem.

01:33:49
Ja, oder auch einfach mal zu gucken, was einen interessiert. wie erwähnt, wenn man mal alles durchgemacht hat und sich irgendwie ein Gesamtbild gemacht hat, natürlich auch valide zu sagen, also gerade bei so Rapier, da hast du ja unterschiedliche Beiwaffen. Hey, heute interessiert mich mal, was meint er denn zu Schwert und Dolch? Und dann guckst du da mal nach. da kamen halt so Fragen auch für den neuen Leuten. Gibt’s denn da auch irgendwie Erklärungen, was man macht, wenn man nur einen Rapier hat und der andere hat einen Rapier und einen Dolch? Und dann eher spannende Frage. Ich dachte, da hätte ich was gesehen. Dann guckst halt nochmal nach und dann…

01:34:19
Sagt im Wesentlichen, uuuh, das ist eine schlechte Situation für dich, wenn du es vermeiden kannst, vermeide es, ansonsten ist das, was du noch probieren kannst. Ja, und das Gleiche zum Beispiel auch, es gibt halt Speer gegen jemand mit Rapier und jemand mit Rapier und Durch, das ist jeweils nur ein oder zwei Stück, aber halt auch spannend, dass das halt interessant genug war, dass man es aufgeschrieben hat so, wo man halt auch mal probieren kann und dann merkt, mhm.

01:34:45
Rapier und Dolch gegen Speer ist gar nicht so geil, weil der Speer geht immer weiter in den Angriff. Rapier und Leerehand ist besser, weil dann kannst du den Speer parieren mit dem Rapier, dann mit der leeren Hand greifen und dann bist du wieder im Vorteil. Das sind Sachen, die Du mal gucken, was du sagst, probierst du aus. Stellst du fest, ah, interessant. Ja, ist tatsächlich. Es gibt nicht viel zu sagen, außer … vermeidet die Situation. Ah, schön.

01:35:12
Ja, ist am Ende halt alles ein länger Prozess. Ja, es geht halt irgendwie mehrere Jahre, bis man da zuverlässiges Ding hat, weil man kommt da an manchen Stellen vielleicht auch öfters vorbei als an anderen. Und wenn man sagt, am Ende möchte ich aber das System als Ganzes verstanden haben, muss man natürlich auch die Stellen immer und immer wieder machen, die jetzt vielleicht nicht so auftauchen. Ja, wo man sich auffragen kann, warum ist das denn so? Haben wir vielleicht irgendwie im Training einen Kontext gesetzt, wo das einfach nicht passieren kann? Und man muss sich natürlich auch immer wieder hinterfragen. also ich betrachte das halt

01:35:41
eher als Hilfestellung mittlerweile als als Hindernis. weißt du so es soll ja es soll mich ja unterstützen dabei, dass ich ein gutes Training gebe, dass ich irgendwie ein guter Fächter werde. Und du hast ja einfach viele Tipps gut runterkondensiert oder gut. Also kann man sich nicht darüber streiten, ob man der Zeit gut runterkondensiert ist. Ja, schön. aber es soll einfach ja helfen und so.

01:36:08
So kann man es auch nutzen, dass man sagt, wenn ich Fragestellungen habe, wenn ich mich vertrauensvoll an die Quelle. Aber natürlich kann ich auch woanders gucken. Ich ist natürlich völlig valide. Guck ich mir ein YouTube Video an und sag, so machen die das, das ist ja interessant. Oder, ah, das hatte ich für totalen Quatsch. Aber ich lese lieber mal noch mal nach, ob es vielleicht doch so sein könnte. Ich musste gerade, als du sagtest, warum kommen wir da im Training nicht so häufig vorbei, dich direkt im Hinterkopf.

01:36:34
Warum kommen bei uns im Training eigentlich die 24 Winden nicht so oft vor? Das wäre tatsächlich so ein Beispiel. Aber da muss man ja wieder sagen, die 24 Winden stehen hat ganz hinten in der Quelle drin. Vielleicht ist das jetzt auch nicht so, dass das mal alle 24 da irgendwie ständig verwendet hat. Das kann ja auch sein. Jetzt es langsam spekulativ. Jetzt ist es Zeit, zum Ende zu kommen. Mein persönlicher Tipp an dieser Stelle als Meistertipp.

01:37:04
Wenn ihr bis hierhin gehört habt, habt ihr euch den jetzt verdient. Also das Wichtigste, finde ich, ist, sich selber klar zu machen, wofür mache ich jetzt diese, warum mache ich diese Interpretation, was ist mein Ziel. Das, wenn man das für sich ganz klar hat, dann kann man auch da die Abstriche machen, die man machen muss oder auch nicht. Und muss sich dann auch nicht irgendwie doof vorkommen.

01:37:30
Weil man gesagt, ich habe jetzt keine Ahnung, das hier nicht so weit getrieben, aber das reicht mir für dieses Ziel, was ich verfolge. Und wenn ich merke, okay, ich komme jetzt damit nicht zu meinem Ziel, dann ist die Frage, was müsste ich denn nochmal anders machen? Ja, ich habe ja auch noch einen Hinweis auf den YouTube-Kanal. Und zwar, Erik Burkhardt hat ja jetzt gerade so ein Projekt laufen. Also zu dem Zeitpunkt, wir Folge nehmen, sind noch nicht alle Sachen draußen.

01:37:58
den Interpretatoren, wo er gesagt hat, okay, er möchte mal quasi gucken, wie man so eine Interpretation wissenschaftlich aufbereiten kann. Also wie man quasi das so filmen kann, dass man es hinterher auch irgendwie verarbeiten kann. Und da gab es quasi Treffen, wo auch kurze Vorträge gemacht wurden von ihm selber. Teilweise auch mit er hat zum Beispiel Matschew Talaga dann am Ende als Gast da. Das pack ich mal als Link in die Show Notes. Könnt ihr mal gucken. Interpretatoren 2025. Ich hab die.

01:38:27
Sachen tatsächlich noch nicht komplett angeschaut. Aber das ist ja im Grunde genau so was, wo es dann auch ein Paper geben wird oder wahrscheinlich auf einer Webseite dann halt veröffentlicht, wo man dann auch mal gespannt sein darf. Die haben halt tatsächlich das gemacht. Sie haben sich einen Textsteller genommen, haben die durchinterpretiert. Verschiedene Leute von verschiedenen Gruppen und dann am Ende wird mal alles verglichen und wissenschaftlich aufbereitet. Da bin ich relativ gespannt, was da jetzt bei rauskommt, weil da kann man auch direkt mal gucken. Die werden.

01:38:53
lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster. Wahrscheinlich nicht alle die Sache genau gleich ausgeführt haben. Interpretaton von Interpretationsmarathon. Ja, also es war halt so ein zwei Monatsding oder anderthalb oder so. Und quasi eine Textstelle aus Ich meine der Nürnberger Handschrift zum Zwerhau von verschiedensten

01:39:16
Gruppen, also immer Dreiergruppen quasi durchinterpretiert. Video in bestimmten Format aufgenommen, eine bestimmte Art Weise dokumentiert und das wird jetzt von Erik ausgearbeitet und dann entsprechend veröffentlicht. So im Sinne von das Praktische mit dem Theoretischen verbinden. Ja, das hätte auch so wie im Stil von Megalodon sein können, der Interpretator, das Interpretationsmonster. Also ich weiß ja nicht, ich war nicht dabei, ich weiß noch nicht, was am Ende dabei rauskam.

01:39:46
ob das so ein fielarmiger Kraken ist oder hier so ein ganz gestreamelined Tunfisch. Ja, also das Paper ist auf jeden Fall noch nicht raus, das wird noch bisschen dauern, aber da darf man gespannt sein, weil da wird es Ergebnisse geben und Eric ist jetzt zum Beispiel auch so jemand, der so ein Forschungsprojekt laufen hatte zu Fechtbüchern, wo wohl auch noch mal eine Menge rausgefunden hat, da bin ich auch schon gespannt, wenn da noch mal eine große Veröffentlichung am Ende rauskommt. Also es geht voran, es gibt schon Leute, die dran arbeiten, aber da geht noch einiges, also Geschichtskundschaftler, Germanisten.

01:40:14
Ran an den Speck, da gibt’s Mäuse zu füttern. Ran an die Fechtbücher. Und in 14 Tagen heißt es wieder Ran an den Podcast. Bis dahin wünschen wir euch wie immer eine gute Zeit. Viel Spaß beim Training. Und bis dann. Tschüss. Ciao. Halt, bitte noch nicht weglaufen. Ihr könnt diesen Podcast nämlich noch unterstützen. Wenn es euch gefällt, dann tut uns einen Gefallen.

01:40:43
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