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Scheinargumente begegnen dir in jeder HEMA-Diskussion? In dieser Folge zeigen wir dir die beliebtesten rhetorischen Nebelkerzen: Vom „falschen Dilemma“ über „ad hominem“ bis zur „Scheinkausalität“. Du erfährst, wie du sie erkennst, entkräftest und souverän konterst.
Mit dabei sind nervenaufreibende (und leider wahre) Beispiele, Diskussionstipps für Stammtisch, Trainingshalle und Facebook Gruppen sowie ein kleiner Ausflug zum fliegenden Spaghetti-Monster. Diese Folge dein argumentativer Meisterhau! Hör rein und geh gestärkt in deine nächste Fechtdiskussion.
Shownotes
In eigener Sache
Schwertgeflüster ist ein Podcast von Alexander Fürgut und Michael Sprenger. Alexander ist Trainer und Mitgründer der Schwabenfedern Ulm, Autor von Der Schielhau im Detail und ficht Langschwert und Rapier. Michael ist Trainer und Mitgründer vom Fencing Club Dresden und ficht vor allem Langschwert.
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Transkription
00:14
Ich hasse Fechten. Und zwar, weil es einfach nur scheiße ist, Turniere zu organisieren. Das, liebe Hörer, ist ein Scheinargument. Und darum soll es heute gehen, denn wir erleben es in der ein oder anderen Diskussion im HEMA-Kontext, aber natürlich generellen Diskussionen, aber HEMA ist da schon bisschen prädestiniert.
00:39
des Öfteren, dass da mit Scheinargumentation nur so um sich geworfen wird. Und in Vorbereitung der heutigen Episode haben wir die He-Mann-Dach-Gruppe ausführlich recherchiert und für euch die besten Scheinargumente zusammengetragen, die ihr entweder selber nutzen könnt für eure nächste Diskussion oder aber die euch dabei helfen sollen, sie zu entlarven.
01:09
und in der nächsten Diskussion dann eurem Gegenüber die Luft aus den sagt man den Wind aus den Segeln zu nehmen, nicht die Luft aus den Segeln. Mein heutiger Argumentationspartner ist wie immer der liebe Alexander. Hallo Alexander. Hi, du bist natürlich gleich mit einem Beispiel eingestiegen, was jeder kennt. So ständig habe ich ein Turnier organisiert und so. Jeder macht das privat. Ja, wer kennt es nicht?
01:38
Und wer es noch nicht kennt, kann ich es eigentlich auch nicht ans Herz legen, das auszuprobieren. Wir haben übrigens noch weitere Quellen herangezogen, möglichst breite Bandbreite zu bieten. Reddit war natürlich auch dabei. Das war es vom allerfeinsten. Wir haben Deep Research gemacht. Also ohne Scheiß. Alex hat ein Deep Research gemacht und die Reddit-Foren nach Scheinargumentation zum Thema HEMA durchsuchen lassen.
02:06
Lassen ist das Stichwort. Durchsuchen lassen. Wir haben es selber machen lassen. Also, was ist ein Entscheidendargument? Das geht so bisschen im alten, antiken Griechenlandsche los oder vielleicht sogar schon früher. Man kann ja ein Argument machen, was irgendwie logisch ist. Man hat eine Prämisse, auf der folgt irgendwas Bestimmtes, und das bringt man dann an sein Argument an. Das sind Dinge, die üblicherweise die Diskussion inhaltlich weiterbringen.
02:34
Und wo man dann eben auch sagen kann, okay, du hast jetzt folgende Behauptung aufgestellt, die basiert auf folgender Prämisse, wie kannst du das belegen? Und dann guckt man sich das alles an und so weiter. Und Scheinargumente sind das komplette Gegenteil. Also die klingen so, als wären sie echte Argumente. Aber eigentlich sind die nur dafür da, also je nachdem, was man macht, entweder den anderen zu überzeugen, in die Pfanne zu hauen vor Publikum, also sozusagen Gruppendiskussion, irgendjemand sagt was, man haut einfach ein Scheinargument raus.
03:02
Die bringen die Diskussion nicht weiter, weil sie inhaltlich nicht zutreffend sind. Wenn man da nicht gut aufpasst und drin geübt ist, so Sachen zu erkennen, ziehen die einen den Boden unter den Füßen weg. Dann weiß man nicht mehr, gegen was man hier argumentiert und wie man da rausgekommen ist. Wenn man das eine Weile macht, also eine Weile in der Himmerszene unterwegs ist, dann führen solche Scheinargumente im Allgemeinen dazu, dass man mit den Augen rollt und sich einfach verpisst.
03:33
Wenn man das noch nicht so lange macht, steigt man vielleicht drauf ein. Und da wollen wir euch natürlich so bisschen Hilfe an die Hand geben, wie man dem entsprechend begegnet. Kein Scheinargument ist natürlich, dass alle guten Hämmerfechter lange Haare haben, oder, Alex? Natürlich, das ist jetzt ganz sauber argumentiert. Das kann jetzt auch ganz einfach falsifiziert werden. Also ich
04:01
Ich denke, ist eine Kausalität, ist unwiderruflich, unwiderlegbar. Wir haben jetzt ja die Scheinkausalität in unserer Liste, aber eher so in der Mitte. dachte, wir fangen oben an. Aber sollen wir da einsteigen? Das könnte man jetzt machen. Jetzt hab ich damit angefangen. Okay. Dann nehmen wir doch die Scheinkausalität. Also, heißt, dass
04:29
dass quasi der erste Teil des Satzes und der zweite Teil klingen so, als wär das das Argument, und dass das eine aus dem anderen folgt, das ist aber in Wirklichkeit nicht tatsächlich so. Und … jetzt in Micha als Beispiel, du kannst ja daraus, dass jemand lange Haare hat, nicht zwingend schlussfolgern, dass der gut fechtet. Zumindest ist es meiner Meinung nach schwierig begründbar. Also, du musst ja dann immer irgendwie eine logische Kette … aufzeigen.
05:00
wo dann am Ende es einen Punkt gibt und aus C folgt D. D ist sozusagen dann das Gutfechten. Und C wäre … Ahnung, x, y, Aber es sollte irgendwie was mit Gutfechten zu tun haben. Du hast sogar noch ein Schein argument mit reingebracht, wir nicht auf der Liste hatten, nämlich eine Allgemeinerung. Wie würde man das überhaupt nachprüfen und messen wollen? So.
05:24
Wer ficht denn gut? Definiere das, dann findest du die ganzen Leute, guckst, ob die alle in dem Moment lange Haare haben. Wie machst du das? Stichtag und so? Also da ist, äh, hast du einiges zu tun. Hab ich wieder gleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Genau, wir haben euch noch ein andere Beispiele mitgebracht. Ähm, so, ihr kennt vielleicht so Aussagen wie, ja, der Schieler, es ist Quatsch, der bei mir noch nie funktioniert. Ja. Oder was ich des Öfteren höre, ja, die, äh, wir sind so gut vernetzt, weil’s den DDRF gibt.
05:54
Ja, also Scheinkasualität ist der Witz. das mit dem Schielhauer ist halt so, das kann halt viele, viele unterschiedliche Gründe haben. Das muss nicht dran liegen, dass der Schielhauer an sich nicht funktioniert. nur das wird ihm draus geschlussfolgert. Ja. Oder auch wenn du mit scharfen Schwertern und ohne Ausrüstung oder und oder ohne Ausrüstung trainierst, lernst du die Techniken viel besser. Ja, was ist besser? Also man kann dann…
06:23
kann man argumentieren, das Argument hineinschauen. Und jetzt sind wir schon so bisschen dabei, wie man das zerlegt. Man kann einfach ein paar Fragen an die Aussagen stellen. bleiben wir mal beim Schielhau-Argument zunächst. Der Schielhau ist Quatsch, der hat bei mir noch nie funktioniert. Da ist dann erst mal die Frage nach dem Kontext. Also, in welchem Kontext hast du ihn denn bisher durchgeführt?
06:51
Und auch, was wäre denn die Widerlegung? Also reicht es jetzt, wenn man eine Person findet, die den Schielhau erfolgreich anwendet, dass man dann sagt, ah ja, okay, dann funktioniert der Schielhau doch, dann bin’s nur ich. Geht’s da irgendwie um Mehrheitsverhältnisse? Also muss ich da irgendwie durchzählen und sagen, okay, auf dem Event hat er jetzt die Hälfte der Leute konnte den Schielhau nutzen, die andere Hälfte nicht. Ist das irgendwie das Relevante? Schwierig, ich glaube, das ist dann immer so ein bisschen … Also Scheinargumente sind ja immer mit
07:21
persönlicher Überzeugung aufgeladen. du kriegst den Schielhau nicht hin, du bist davon frustriert und dann sagst du, das ist Quatsch. also das sind vor allem zwei Aussagen, die in sich beide stimmen können, nur du kannst nicht Schluss folgern, dass das eine aus dem anderen folgt. Also es könnte sein, dass der Schielhau total Quatsch ist und es kann genauso sein, dass der für dich nicht funktioniert oder für die Person. Selbiges mit den Trainings mit wenig Ausrüstung.
07:51
dass man da irgendwie die Sachen besser lernt. Das könnte grundsätzlich stimmen, aber es ist keine Schlussfolgerung, kein vollständiges Argument, wie das jetzt so genannt wird. Wie begegnest du den Schielhau-Aussagen? Ich könnte mir vorstellen, dass du als Mr. Schielhau da die eine oder andere Diskussion zu diesem Thema insbesondere schon geführt hast. Also, tatsächlich seit ich das Buch geschrieben hab, eigentlich nicht mehr. Da kannst du ja immer sagen,
08:20
guckst halt mal rein. geil. Wie begegnet man so einem Scheinargument? Man schreibt ein Buch. Ja, also ich meine, ist halt schon so ein bisschen, weil ich kann halt sagen, dass mir Leute gekommen sind, so früher hat man schon nicht funktioniert, habe ich das Buch gelesen, jetzt mache ich das halt so und jetzt funktioniert er für mich ganz prima. also die Anzahl der Personen, bei denen das so ist, ist jetzt nicht mehr nur ich, sondern das ist.
08:44
durchaus im zweistelligen Bereich von direktem persönlichen Rückmeldung. Wenn ich die Amazon-Bewertungen dazu nehm, dem, was die Leute da schreiben, sind’s dann noch mal ein paar mehr. Also Buch schreiben, Podcast machen. Ganz einfach. Ja. Aber ich mein, grundsätzlich versuch ich natürlich schon, dass ich mich nicht auf so Sachen einlasse oder halt diese Prämisse, die einem da untergeschoben wird, hinter Frage. Weil das führt halt zu nichts. Wenn du das erlaubst, dass das in die Diskussion reinkommt, entfernst du dich halt von dem Punkt, wo man sinnvoll miteinander redet. Und das …
09:13
Da ist es dann auch viel einfacher, emotional zu werden, weil von der Sache wegkommst. Dann wird über Gefühle und Eindrücke geredet. Ich hab das Gefühl, der Schielhau ist Quatsch. Ja, Anstatt irgendwas, was man messen kann. Weil Gefühle ist so, wenn du dann sagst, okay, aber das ist vielleicht ein Du-Problem, Je nachdem, wie man das formuliert, sind Leute auch wieder angefressen. Ich fühl das so. Aber nächstes Ding, ja, weil da können wir mal richtig hier in die vollen gehen.
09:43
Hominem. Was ist Atominem? Das ist ein persönlicher Angriff anstatt einem Argument. Also zum Beispiel, irgendjemand macht was oder sagt was, veröffentlicht ein Video und dann kommt erst mal, der ist nur ein Sportfechter. Ja, der hat ja keine Ahnung. Der kann ja keine Ahnung haben. Es geht nicht darum, das Argument anzugreifen oder zu entkräften, sondern die Person, die mit diesem Argument in Verbindung steht. Also der Alex sagt jetzt, Schielhau, Besthau. Und jemand anderes sagt …
10:12
Ah, der Alex, der … Jetzt muss ich mir bisschen was aus dem Kreuz leiern. Ah, der Alex hat lange Haare, das kann ja gar nicht sein. Ja, genau. Dieses Sportfechterargument ist halt häufig … Weißt du, ganz viele von den Leuten, die vor Urzeiten schon mit Himmels angeflechten haben, vorher Sportfechten gemacht, aber das wird nach wie vor, gerade auch in Online-Diskussionen.
10:35
und teilweise auch in Deutschland in Echtheit, so eine Erbssünde behandelt. Als könntest du nichts mehr richtig machen, wenn du irgendwann mal Sportfechten gemacht hast. Oder auch Ansätze übernimmst. Du kannst ja auch bei Didaktik und so weiter durchaus die ein paar Sachen anschauen. Das ist dann auch immer gleich … Also, wenn du einmal irgendwie Fußball übernimmst, dann bist du Teufel. Ja. Gut, aber das haben wir auch noch. Das kommt nachher noch mal zum Atomhinnem zurück. Anderes Beispiel …
11:03
Was willst du mir denn über das Rechten erzählen? Du trainierst doch erst drei Jahre oder zwei Jahre oder was auch immer. Wo dann quasi ein vielleicht valides Argument, dass man sagt, ich sehe dies, das, jenes so und so. Meine Erfahrung ist aus dem Training, wenn ich das so mache, dann passiert das und das. Das kann man ja mit Fakten begründen. Ob das dann immer so ist oder nur in dieser Ausnahmesituation ist er erst mal dahingestellt.
11:33
Aber das wird halt, da wird nicht auf das Argument eingegangen und dann kann man ja den Kontext erörtern, sondern es wird eben auf die Person eingegangen. Sie hat keine Autorität, hier irgendetwas zur Diskussion beizutragen, denn sie trainiert ja erst x Jahre. Und natürlich kann das valide sein. Also wenn ich aus dem Standpunkt raus meine Erfahrung argumentiere und sage, also meiner Erfahrung nach ist es so.
12:02
dann ist es natürlich von Vorteil, wenn ich einen sehr großen Erfahrungsschatz habe. also das, keine Ahnung. Zum Beispiel meiner Erfahrung nach hat jeder irgendwie Spaziacken. Wenn ich dann in meinem Leben noch nicht woanders trainiert habe als in meinem eigenen Verein, wäre das keine so belastbare Aussage. Wenn ich irgendwie schon 20 Jahre HEMA mache und international überall rumgekommen bin, dann ist es halt schon eine belastbare Aussage. Aber bei allem anderen, also
12:27
Man kann auch mit wenig Erfahrung ein gutes Argument machen. ist erst mal kein Punkt. Es geht halt um das Argument selber, bezieht sich das direkt auf die Erfahrung. Wenn ja, dann ist das relevant. Wenn nicht, dann spielt das echt keine Rolle. Aber was willst du mir erzählen? hast ja noch nie ein Turnier gewonnen. Genau, das ist dann das Gegenstück dazu, dass Leute, die da keine Lust drauf haben oder da irgendwie nicht erfolgreich sind, dass die natürlich auch absolut erstmal nichts zu melden haben. Weil auch hier natürlich, es kann ja 101 Grund geben, warum Leute nicht auf Turniere fahren.
12:57
gesundheitlich, motivationstechnisch, können trotzdem sehr kompetent sein in dem, sie tun, beziehungsweise in anderen Sportarten, die jetzt nicht Kampfsport sind, ist es ja sogar üblich, dass der Trainer zum Beispiel jetzt halt gerade nicht der ist, der das irgendwie am besten kann, der, die harte Sportskanone, sondern halt gut Dinge erklären kann und weitergeben. Und da sagst du dann auch nicht bei irgendeinem Tennis Trainer, ah, wann hast du schon mal Wimbledon gewonnen? Also brauchst du mal jetzt nicht kommen. Und das ist…
13:26
Das sind zwei schöne Beispiele. Was willst du mir erzählen? Du fichst ja erst seit zwei, drei Jahren. Und du hast ja noch nie ein Turnier gewonnen. Also man kann das in beide Richtungen ausspielen, dass man sagt, von der unteren Grenze herkommt, wenn eben jetzt jemand Anfänger ist. Du bist ja noch relativ weit dort unten. Und Richtung der anderen Grenze. Du bist ja noch nicht …
13:52
Da oben. Du kannst es immer drehen und wenden, wie du willst. Es funktioniert super. Und deshalb das Schöne an diesen Scheinargumenten, die müssen ja überhaupt nichts belegt sein. Du findest immer irgendwas. Entweder du bist zu lang dabei, zu wenig lang dabei, zu groß, zu klein. Zu dick, zu dünn. Zu Mann, zu Frau. Genau. Also, ad hominem, da macht man sich natürlich auch, wenn man … Das ist so was, was man häufig über jemand Drittes findet, zum Beispiel in so einem YouTube-Kommentar.
14:21
Weil, also, wenn du das halt jemand ins Gesicht sagst, dass der halt keine Ahnung hat wegen persönlichem Grund XY, das kommt immer nicht so gut. Also da kommt einem so eine Welle der Ablehnung entgegen. der Regel. Das trauen sich die Leute ein bisschen weniger, aber so in so einer Gruppe, wo die Leute nicht dabei sind, da geht das schnell über die Lippen. Ja, der hat ja keine Ahnung, weil der macht das ja so und so. Genau. Nächstes Scheinerargument. Ja, wir hatten gerade Ad hominem, dann
14:51
machen wir weiter mit Ad Populo. Das machen alle so. Dann muss es ja stimmen. also Turniere in Land X machen das alle so und zack Thema erledigt. Was wirste dann auch, wenn dir das jemand so bringt, weißt du, wenn mir das jemand so bringt in der Diskussion.
15:13
dann ist auch Thema erledigt, dann hab ich akut keinen Bock mehr auf diese Diskussion. Was will ich denn noch mit dieser Person mich unterhalten? Sag ja, gut. Schönes Wetter heute, Also, das korrektere Argument wäre zu sagen, warum machen die das denn so? Warum haben, sagen wir mal, Tschechien, warum wird in Tschechien was so so gemacht? Weil wenn man sagen konnte, das hat einen bestimmten Grund, das ist der Grund, und dieser Grund unterstützt mein Argument, dann ist das
15:43
Valide, ja, so die haben das eingeführt vor x Jahren aus dem und den Gründen. Die Rückmeldungen waren dann so und so, dass das auch so stimmt. Ja, das ist ein Argument. Aber einfach nur zu sagen, das machen halt alle in der Region so oder in dem Gebiet, Land, in der, was auch immer. Das ist kein Argument, weil die können auch alle unrecht haben. Also die machen das alle so, weil wäre irgendwie also in Tschechien machen sie es alle so, weil …
16:08
die das mal ausprobiert haben und dann haben sie folgende Ergebnisse damit gesehen und deshalb hat sich das jetzt dort durchgesetzt und deshalb machen das jetzt alle so. Das ist ja etwas, was durchaus ein bisschen Kredibilität in das Argument reinbringt. Aber einfach nur alle keine Ahnung alle wählen die CDU-SU in Bayern und deshalb muss es gut sein. Weiß ich nicht. Weiß ich nicht, Digga. Genau.
16:39
Ja. Teilweise ist das natürlich auch so ein Ding. Zum Beispiel bei uns im Verein machen das alle so. Das kann natürlich irgendwas sein, was in dem Verein tatsächlich dann gilt und halt eine Regel ist, wo die Leute sich halt auch dran halten müssen, wenn sie bei sich trainieren. Das ist aber natürlich kein valides Argument, wenn du jemand anderes davon überzeugen versuchst, das auch so zu machen. Also das gibt vielleicht gute Gründe, warum das bei euch so gemacht wird, aber das muss nicht sein, dass andere Leute das auch aus den gleichen Gründen so machen.
17:05
Es kann auch liegende Gründe geben, das anders zu machen. muss man über die Gründe reden, nicht über das, ja, ist halt so. Also, in die andere Richtung würde es funktionieren. Man begründet, warum das gut ist und kann deshalb sagen, und deshalb machen das alle so, wenn das dann so ist. Aber die Richtung ist, machen sie alle so, und deshalb ist es gut. Das funktioniert nicht. Ja. Gut. Nächstes Scheinargument. Das ist ein sehr schönes, weil das kommt wirklich sehr häufig, und zwar ist das das falsche Dilemma.
17:34
Weil, wie jeder weiß, entweder trainiert man historisch korrekt nach Quellen oder man macht eigentlich so ein Sport, Fecht, MMA, Verschnitt mit Schwertern. So, das falsche Dilemma ist jetzt, dass man Sachen miteinander in Bezug stellt, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Ja, das ist so ein, man reduziert irgendwas auf so ein schwarz-weiß Ding, was miteinander im Konflikt steht scheinbar. Aber das ist überhaupt nicht so, weil diese kompletten grauen Stufen, die es so zwischen geben kann, die werden außer Acht gelassen.
18:04
Es ist nicht immer häufig begleitet von so entweder oder. Genau. Entweder machst du es jetzt historisch korrekt oder alles, was nicht historisch korrekt ist, ist Sportfecht MMA mit Schwertern. Genau, und das schließt sich ja null aus, also wirklich gar nicht. Selbst wenn man davon ausgehen würde, dass das zwei komplett separate Dinge werden, könnte man beides problemlos machen.
18:30
Aber die wahrscheinlichere Sache ist ja, dass man sich irgendwo dazwischen bewegt und vielleicht ein bisschen eher auf der einen Seite oder auf der anderen Seite sich in dem Spektrum bewegt. Aber das ist keine Sache, wo man sich entscheiden muss für irgendwas. Man kann beides machen. Und das ist das Wesen von so falschen Dilemma. Es wird so ein falsches Ding aufgemacht, wo man sich für eins oder beides entscheiden muss. Häufig halt mit, dass das eine so dargestellt wird, dass das die einzige richtige Wahl ist und das andere halt was Schlechtes.
18:57
Aber ist es nicht. Es ist nicht so, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt. Es gibt drei, vier, 500, je nachdem. Ein Klassiker, den ich in der Tat oft höre, ist so, ich mach keine Turniere, ich mach das nur zum Spaß. Das ist in der Tat was, was ich persönlich recht häufig höre. Wo man dann auch sagt, es geht aber auch beides. Also du kannst das einfach zum Spaß machen und du kannst ein Turnier machen.
19:26
Das muss ich nicht ausschließen. gibt höchstwahrscheinlich einen anderen Grund, warum du keine Turniere machst. Ja, das kann natürlich auch auf so einer Gruppenebene laufen, dass wir hier nur zum Spaß machen. Deshalb machen wir zum Beispiel kein Fitness-Training oder keine Quellenarbeit. Das ist für alles so, als würde sich das irgendwie ausschließen, Spaß zu haben mit Tätigkeit XY. Was man natürlich schon sagen kann, ist, ich habe das für mich ausprobiert, mir hat es keinen Spaß gemacht, deshalb mache ich das nicht mehr. Aber sozusagen ohne das irgendwie probiert zu haben.
19:56
Das einfach so als Ding anzubringen, ist allem allgemeingültig. das halt so ist. Mir hat’s keinen Spaß gemacht, deshalb mach ich’s nicht. Es macht halt keinen Spaß. Außer natürlich Turniere, wie wir grad gehört haben. Ja, das würde ich einfach generell lassen. Wird auch noch mal auf unsere Folge verweisen, warum Turniere scheiße sind. Findet ihr in den Show Notes. Da gibt’s natürlich alle möglichen Varianten davon. War zum Beispiel auch
20:23
Um zu gewinnen, muss man so kräftig angreifen wie möglich. Hattest das bei Reddit gefunden? Das … hatte ich bei Reddit gefunden, ja. Zeitloser Klassiker. Oder man verliert halt, ja. Entweder ich greif so kräftig ein, ich kann, oder man gewinnt halt nicht. Aber das stimmt natürlich auch nicht. Man kann gewinnen, kräftig anzugreifen. Man kann kräftig angreifen und verlieren. Das eine und das andere, ob die überhaupt eine Korrelation haben, ist … also, Zusammenhang ist aus diesem …
20:52
Argument, das ist Satz, geht überhaupt nicht hervor. Fraglich, Aber das sind halt so kurze, bisschen so Stammtischphrasen, die kann man einfach raushauen. Geht einfach so locker von den Lippen. Und das Problem ist halt, es merkt ihr ja auch, wie wir hier drüber reden, das dann aufzudröseln und zu erklären, warum das einfach kein valides Argument ist, das ist halt viel aufwendiger als diesen Halbsatz rauszuhauen. Ja. Und vor allem will dein Gegenüber
21:21
wahrscheinlich auch gar nicht diskutieren. Also Leute, die so Scheinargumente rausballern. Wenn du dann anfängst, das Argument aufzudröseln und es zu entkräften, dann kommt irgendwie ein populistisches, hast ja keine Ahnung oder sowas. man prostet sich zu und dann ist auch Thema erledigt. Also ich habe tatsächlich bei so Stammtischparolen auch wirklich so einen echten Stammtisch so im Kopf.
21:48
Und da gehe ich auch immer davon aus, du kommst da rein, das riecht schon nach Bier, die haben ja alles schon das dritte Bier drin, da brauchst du nicht mehr anfangen. Hatten wir nicht auch mal eine HEMA-Stammtisch-Diskussionsfolge gemacht? Doch, doch. Das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen. Nichtsdestotrotz gibt es Leute, mit denen man sich sinnvoll unterhalten kann, die vielleicht auch ein Scheinargument bringen. Und da hilft es natürlich, dass…
22:18
ein bisschen aufzudröseln. Wie würdest du bei so einem falschen Dilemma vorgehen, wenn du das Gefühl hast, na, dein Gegenüber ist, wir sind jetzt nicht am Stammtisch, aber dein Gegenüber hat jetzt so ein falsches Dilemma? Also grundsätzlich gilt ja bei Diskussionen, die dem Erkenntnisgewinn dienen, dass wenn du eine Behauptung aufstellst, dass du auch die Belege mitliefern musst. Also entweder in Form von Argumentation oder halt irgendwie in der Quelle oder sowas, die man halt überprüfen kann. Und in dem Fall ist es ja, sag mal,
22:47
Um zu gewinnen, muss man so kräftig angreifen wie möglich. Da kannst du jetzt halt sagen, na ja, aber … Nee, lass mich da mal anfangen. Machen wir noch mal ein anderes Beispiel. Ähm … Nimm mal noch mal das mit, machen hier mal zum Spaß da, machen wir kein äh, Fitnesstraining zum Beispiel. Da kannst du relativ einfach sagen, na ja, gut, aber kann ja auch Spaß machen. Und dann hast du den Ball sozusagen wieder zurückgespielt. Weil diese …
23:17
Die implizite Annahme, die dir untergebogelt werden sollte, war ja, dass das keinen Spaß machen kann. Und selbst wenn das stimmen würde, müsste man das belegen, jetzt hast du den Ball zurückgespielt. Okay, warum sollte das nicht gehen? Weil das ist halt das, was an dieser Argumentation fehlt. Also wenn du davon ausgehst, dass das sozusagen … jetzt keine Absicht ist, wo dich jemand in den Pfand erhauen will, sondern so rausgerutscht ist, dann …
23:43
wäre es ja sinnvoll, noch eine Chance zu geben, eigentliche Argument, was dahinterstecken würde, noch mal nachzuliefern. Und dann müsste ja die Erklärung kommen, also Fitnesstraining macht aus Grund X, Y und Z keinen Spaß. Dann würde man über die Gründe reden, ob die plausibel sind oder nicht. Wenn dann halt der nächste Stammtischbruch kommt, à la, es ist halt, ist das scheiße oder so, dann bist du auch raus. Ja. Ich denk, bei so einem falschen Dilemma kommt man durch eine Induktion immer
24:13
Stück weiter, also indem man es verallgemeinert und eine Frage zurückgibt. Also das Beispiel von vorhin, um zu gewinnen, muss man so kräftig angreifen wie möglich. Das zu verallgemeinern, okay, das heißt alle, die Turniere gewinnen, greifen immer so kräftig an wie möglich. Dann wird es für deinen Gegenüber schwierig, denke ich, das zu halten, dieses Argument. Ja, das stimmt, genau.
24:42
Weil dann müsste man … Also, er ist halt jetzt auch wieder eine Verallgemeinerung. Zu belegen ist natürlich sehr schwierig. Aber das ist halt das, was ja auch mitschwingt. Das sind halt auch in der Regel Verallgemeinerungen. Du hast diesen Kontrast, hergestellt wird, und gleichzeitig auch noch eine Verallgemeinerung mit drin, die du an sich nicht belegen kannst. Ja. Also, du kannst es ja einschränken. kannst sagen, ich musste in meinem bisherigen Turnieren, wenn ich gewonnen hab …
25:10
habe ich immer so kräftig wie möglich eingegriffen, ansonsten habe ich nicht gewonnen. Das ist ja etwas, das ist ja ein Fakt, wo wir wieder bei der Sache sind. Genau, dann kannst du analysieren, woran könnte das jetzt gelegen haben bei der einzelnen Person. Da bist du aber wieder auf einer Sachebene. Nächstes, oder? Ja, wir können ja erst mal vom Thema ablenken. Mit einer Nebelkerze. Im Englischen heißt die Red Herring. Das habe ich nicht gewusst. So ein roter Hering, weil es das nicht gibt, oder was? Ja.
25:41
weiß nicht genau, wo der … Ursprung davon ist, aber es ist irgendwie geil, dass das so heißt. Also, ich kenn dich aber auch mit Hährregeln nicht aus, in welchen Farben die kommen. Hätt ich dir jetzt gesagt, so fisch-grau, fisch-rot? Hätt ich nicht gesagt. Also, es klingt hübsch auf jeden Fall. Das heißt, wir haben … Irgendwann kommen wir hier mit einem Beispiel. Bevor wir Turniere machen, sollten wir erst mal besser fechten. Also …
26:09
Wir haben uns gerade über Turniere unterhalten und ich sage jetzt gerade genannten Satz. Der hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Thema Turniere zu tun. Der ist vollkommen, also vollkommen losgelöst davon. Ich werfe halt eine Nebelkerze in den Raum und lenke die Diskussion auf erst mal besser fechten. Da kann natürlich etwas wahres dabei sein. Also das muss nicht unbedingt falsch sein.
26:39
Aber es lenkt vom eigentlichen Thema ab. Ja. Und ich hab jetzt tatsächlich kurz nachgelesen, woher der Begriff kommt. Kommt tatsächlich aus einer Art und Weise, wie Heringe früher mal verarbeitet wurden. Die wurden geräuchert, gesalzen und künstlich eingefärbt. Dann haben sie einen rotbräulichen Ton gekriegt, waren also ein roter Hering. Und bevor es quasi Kühlschränke gab, haben die wohl dann ziemlich gestunken.
27:07
Auch wenn man sie essen konnte. Und ja, das war dann wo so … Also, das ist eine von den Legenden, wie das herkam. Ah, der Gestank sozusagen davon … Okay. Ein Ablehnungs Genau, aber das ist auch nicht belegt, das wirklich die Story ist, woher das herkommt. Also, es handelt sich im Allgemeinen sozusagen um eine Ablenkung vom eigentlichen Thema. Genau, und das wird gerne gemacht, um über ein Thema zu sprechen, über das man viel lieber reden würde, weil’s da schwieriger ist, sauber zu argumentieren.
27:37
Das ist was, was auch bei Politikern in Diskussionen ständig verwendet wird. Da heißt’s, dann kriegen sie eine Frage gestellt und dann sagen, ich bedanke mich für die Frage und beantworten dann eine völlig andere Frage. Und reden dann über das Thema, was sie anbringen wollen. Anstatt über die x-te Korruptionsasphäre geredet wird und man sich dazu äußert, sagt man lieber, was der politische Gegner falsch gemacht hat in den letzten Jahren. Das ist generell immer eine feine Sache.
28:07
Ja, das kannst du auch eigentlich immer machen, weil das passt immer.
28:13
Also … Ja, das ist schön, Also … Ah, nee, also … Ja, vielen Dank für eure Kritik am HEMA Cup, aber … also … Jetzt die Symphony of Steel bei den Schwabenfedern, da war ich, und da, da war’s ja noch schlimmer. Ja, genau. Wobei, das hat zumindest zwei Turniere noch zu tun. Du kannst das halt mit allem machen. Du kannst das mit allem und jedem machen, einfach irgendwas einwerfen, so … Ja …
28:42
Ja, aber weißt du, so… Talofa hätte das nicht gemacht.
28:51
Äh … Gab’s da nicht so ein Kartago-Ding? Das ist falsch in Erinnerung. Mit Tathofer? Nee, ähm … Ah … Ich krieg das leider nicht mehr zusammen. So ein random Ding, was mit röbrischer Geschichte, äh, der Antike zu tun hatte. Irgendwie so ein … Wir sollten … Wir sollten mal Kartago zerstören. Immer so … So nebenbei droppen. Ja, das …
29:19
Das war doch hier irgendwo bei den Griechen immer, dass einer von den Senatoren immer seine Reden abgeschlossen hat. Übrigens finde ich, dass wir Kaptago zerstören sollten. Äh, Kataugo, nicht Kaptago. Kaptago. Ja, ich denke grad, dass wir über die, weißt du, die Adam-Naffroth und so Kaptago reden. Aber es ging um die Stadt Kataugo. Bevor wir Turniere machen, sollten wir erst mal Kataugo zerstören. Genau.
29:46
Ja, ich wollte jetzt eigentlich mit Talhofer auf das nächste weiterleiten, nämlich auf das Autoritätsargument. Sehr schöne Überleitung. Obwohl ich finde, wir sollten erst mal Katago zerstören. Ja, Autoritätsargument, der Name verrät es, man bezieht sich halt auf eine Autorität, die
30:08
für die Fragestellung aber gar nicht relevant ist. da muss man ein bisschen aufpassen, weil natürlich kann ich mich auf Autoritäten beziehen, wenn ich mich selber im Fach nicht gut auskenne, wenn die tatsächlich was Relevantes für das Argument machen. wenn ich irgendwie, keine Ahnung, über Spezialkrankheit XY mit jemand rede und ich weiß, der Einforscher, der sich seit 30 Jahren nur mit dieser Krankheit beschäftigt, hat dazu was gesagt, da kann ich das schon…
30:36
schon zitieren, weil das ist quasi ein Fachperson. Das ist wie, wenn man sich bei HEMA-Diskussionen auf Schwertgeflüster bezieht. Das kann man immer machen. Aber ich kann das natürlich nicht beliebig für alle Lebenslagen tun. Das ist so bisschen auch eine Krankheit, teilweise glaube ich mit Nobelpreisträgern, dass die dann halt nach allen Sachen gefragt werden, die mit dem Fachgebiet überhaupt nichts zu tun haben.
31:01
Und das ist natürlich nicht valide. Leute haben gewisse Expertise, da darf man sich auf sie beziehen. Bei allem anderen bitte nicht. Das ist wie wenn du für alles Mögliche Harald Lesch fragst. Der weiß einfach alles. Multitalent. Also eins von den Sachen wäre natürlich, na, diese berühmte Fechtmeister aus dem 15. Jahrhundert hat das so gemacht, hat aufgeschrieben, also muss es richtig sein, also muss es funktionieren. Das ist im Talhofer so gemalt. Genau.
31:27
Oder umgekehrt, also diese berühmte Fechte aus dem 21. Jahrhundert, das hat er im letzten Turnier so gemacht, also muss es richtig sein. Auch das grundsätzlich kann das natürlich richtig sein, aber das alleine ist noch keine vollständige Argumentation. Also nur weil diese Person das so macht, ist das nicht unbedingt das Nonplusultra. Also natürlich haben wir ein bisschen das Problem mit den Quellen.
31:56
kannst jetzt nicht so leicht rausfiltern, einzelne Sachen da drin vielleicht nicht so super sind wie andere. Also man kann schon mit der Prämisse erstmal rangehen anzunehmen, ok, alles was da drin steht wird erstmal stimmen. Aber das muss natürlich nicht bis ins letzte i-Tipp-Filchen auch richtig sein. Also es muss nicht jede Technik, vor allem bei den Schwerdernquellen, die sehr umfangreich sind, ich sag nur Joachim Meyer, richtig guter Stuff sein. Es kann auch sein, dass irgendwie das meiste gut ist.
32:24
Und ein paar Sachen sind Murks, aber das weißt du halt vorher nicht. Ja, bis du es ausprobiert hast. Also genau, ausprobiert ist natürlich ein Faktor. Aber das ist halt so eine Gesamtfrage. Wie würden wir denn merken, dass bestimmte Sachen einfach nicht so richtig sinnvoll sind? Obwohl sie in der Quelle stehen. Genau, also das eine größere Fragestellung, weil natürlich kannst du sagen, okay, nur weil es jetzt für dich heute nicht funktioniert, muss es ja nicht
32:52
nicht funktionieren. gibt natürlich auch Dinge, die heute anders sind als damals. Aber man kann nicht automatisch den Schluss ziehen, dass das alles immer hundertprozentig so ideal ist. du kannst dann… Das ist halt schwierig. Du kannst ja immer argumentieren, weil du es ja nicht richtig machst. Krump auf die Hände ist in der Quelle so drin, muss also funktionieren. Und bei dir funktioniert es halt nur nicht, weil du keine Ahnung hast.
33:19
Ja, kommt natürlich immer darauf an, wie genau das dann auch beschrieben ist. Also wenn du sehr detailliert hast, ist die Chance, dass du es tatsächlich so machst, wie es da beschrieben wird, halt relativ groß. Und wenn es dann in allen möglichen Situationen, allen möglichen Varianten für große Leute, kleine Leute gut trainiert oder nicht gut trainiert oder nicht funktioniert, dann könnte man den Schluss vielleicht irgendwann ziehen. Wenn man natürlich nur sehr vage Beschreibungen hat, kann es auch einfach sein, man weiß nicht, also erst was man macht hat mit dem, was da steht, halt erst mal nicht so viel zu tun. Wie kommt man
33:47
so einem Autoritätsargument auf die Schliche? Man muss halt immer erst mal einschätzen, ob dann eben die Autorität, genannt wird, relevant ist für die Fragestellung und ob das Beispiel, was dann von dieser Person angebracht wird, tatsächlich auch relevant für das Argument ist. Also die Quelle hinterfragen sozusagen die berühmte Person. Ja, genau. Also wenn du jetzt zum Beispiel sagen würdest,
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Niemand hat in historischem Langschwert irgendwie einhändige Techniken gemacht, dann ist es natürlich total relevant, dass der Talhofer genau das zeigt. Also da ist es quasi eine relevante Quelle für das, du, für dein Argument, die dein Argument auch stützt, die man auch überprüfen kann. Wenn du jetzt natürlich sagen würdest, es ist total normal im Bloßwächten, also im ungerüsteten Zweikampf mit dem langen Schwert so Halbschwert-Harneschtechniken zu machen,
34:44
und da den Talhofer als Beispiel anführt, das wäre nicht valide, weil das, der zeigt, sind lauter Techniken, in allen anderen Quellen im Harnaschteil mit drinstehen, da auch sehr viel mehr Sinn ergeben. Und jetzt ist halt die Quellenkritik dran. Was könnte denn hier passiert sein, warum er das ohne Harnascht zeichnet? ist wirklich einfach nur, dass er Modelle hatte, die hatten gerade keinen Harnascht oder keine Lust, anzuziehen, und sie haben es ohne gezeichnet. Aus dem Kontext wusste das jeder.
35:12
wirklich dafür gedacht, dass es quasi ohne Handelsausgeführte oder ist er halt wie nur nicht gezeigt oder wer solche Fragen stellt.
35:21
Das nächste in unsere Liste war das, was wir schon hatten, die Schein-Kausalität. Und das Übernächste ist sehr passend dazu zu dem Autoritätsargument. Das ist das No True Scotsman, kein wahrer Schotter Scheinargument. Das ist so, wie soll ich sagen, das korreliert so bisschen mit dem Autoritätsargument. Beispiel ist …
35:49
Ein echter Meister macht keine Doppeltreffer. Genau, Punkt. Und wer Doppeltreffer macht, ist eben kein wahrer Schotte, bzw. eben kein echter Meister. Genau, das Beispiel Vegetedia ist ganz nett so. Also auf Deutsch, kein wahrer Schotte macht …
36:18
Zucker auf seinen Haferbrei, aber mein Onkel Angus ist Schotte und der macht schon Zucker auf seinen Haferbrei. Ja, aber kein wahrer Schotte macht Zucker auf seinen Haferbrei. Kein echter Meister. Kein erfolgreicher Turnierfechter. Das ist so ein bisschen auch so, dass man halt irgendwie ein Argument aufstellt, so ja, also niemand macht das. Da kriegst du ein Gegenbeispiel. Aber anstatt dann zu sagen, ah ja, okay, da habe ich mich getäuscht, ist es dann…
36:46
Du musst ja das Gegenbeispiel irgendwie wegkriegen, dann zählt das Gegenbeispiel halt nicht mehr. Das hängt so ein bisschen mit einer anderen Technik zusammen, die auch gerne in Diskussionen verwendet wird, die wir jetzt nicht extra aufgeführt haben. Auf Englisch heißt das Moving the Goal Post, sozusagen, dass du bestimmte Menge definierst, die jetzt drin sind oder nicht. Und wenn du dann Beispiele findest, die da irgendwie dagegen sprechen, dann sind die auf einmal nicht mehr Teil dieser Menge. Also du änderst quasi das Ziel einfach von dem, was du behauptet hast.
37:15
Ist ja geil, den Turpfosten verschieben. Genau. Ja, es ist auch … Also … In einem echten Kampf, also Die True Art TM gibt’s keine Doppeltreffer. Ja, und dann gräbst du halt irgendwelche … Einzelanektoten aus, wo das halt doch passiert. Irgendwelche Duellanektoten, von denen es zahlreiche gibt, wo … Unzählige … beide … dann … eine Witwe hinterlassen haben.
37:45
Aber das war dann eben nicht die wahre Kunst, nicht die True Art, sondern die haben ja dann einfach nur so wie die Turnierfechter aufeinander losgemacht. Also da wird quasi dann der Bruch der Regel, die man gerade aufgestellt hat, als Ausnahme definiert, die nicht zählt aus irgendwelchen Gründen. Also da wird die Relevanz sozusagen abgesprochen. Und das ist auch was, was gerne mal passiert. Gerade wenn man so allgemeine Aussagen macht, die man tatsächlich leicht widerlegen kann, dann zählt es halt irgendwie nicht.
38:15
Ich hatte ja auch vor kurzem so eine Diskussion gelesen, das fand ich voll bizarr, da hat jemand einen Blogpost gemacht und so ganz, ganz stolz, hey, hat er jetzt endlich die Diskussion mal zugrunde gelegt. Und zwar wurde wohl oder wird scheinbar immer noch in Teilen der USA halt diskutiert bei Rapier und Dolch. Wenn du den Angriff abwehrst, machst du das mit dem Dolch, dass du den gegnerischen Rapier abwehrst oder machst du das mit dem Rapier und übergibst dann an den Dolch? Und es
38:42
gibt jetzt wirklich nicht wenig Rapierquellen, wo halt alle Varianten drinstehen. Also du kannst es mit Dolch und Rapier, du kannst es nur mit Rapier, du kannst es nur mit Dolch. Und das hat sich irgendwann da scheinbar halt so eine Diskussion etabliert, wohl auch aus der Geschichte raus mit der SCA vorher, wo man halt bisschen Sachen so gemacht hat, wo es dann hieß, ne ne, also die echten Leute, die wahren Fechte, die parieren ja mit Rapier und übergeben dann an den Dolch. Dann haben Leute halt im Fechten das halt anders gemacht und die haben halt dann nicht die wahre Kunst gemacht.
39:11
Die haben ja nicht quellenkonform geforten. irgendwie haben die wohl als eine der ersten Quellen, die da halt Verbreitung gefunden hat auf Englisch, stand zumindest ein Blogpost, war wohl Capoferro und Capoferro macht halt tatsächlich ziemlich viel. Aber zum Beispiel auch in meiner Lieblingsquelle zum Rapier Giganti steht halt 100 und einmal, also so viel nicht, aber sind irgendwie schon irgendwas 15 verschiedene Stücke, man einem Deutsch halt zuerst die Abwehr macht. Also da gibt es zahlreiche Beispiele.
39:39
Aber die haben dann halt nicht gezählt. Aber aus so einer Diskussion kommst du dann auch nicht wirklich raus. Du kannst ja Gegenbeispiele bringen, wie du willst. wie du es vorhin so schön gesagt hast, da wird der Topfosten halt einfach dann jedes Mal so angepasst, dass es nicht mehr reinpasst. Und wie mit jedem Argument, wenn so was passiert, dann einfach nicht lächeln und am besten weggehen.
40:09
weil dann es lohnt einfach nicht hier zu diskutieren. Man kann natürlich wieder, wenn man merkt, es ist vielleicht noch ein Fünken Hoffnung da, dann ein bisschen genauer auf die Definition eingehen. Also was ist denn ein Kampf oder ein echter Kampf? Was ist denn die wahre Kunst und das Gegenüber, so definieren lassen? Dann ist mal wieder auf einer
40:36
sachlichen Ebene, dann kann man wieder über Fakten reden und dann kann man sich da entlang hangeln, wenn jemand sagt, naja, echter Kampf ist für mich ohne, man will wirklich treffen, man ficht mit scharfen Waffen und man hat keine Rüstung an. Okay, so wie ein Duell unter Studenten. Ja, zum Beispiel. Okay, es gibt aber sehr viele Berichte von Duellen von Studenten, wo beide danach eine weinende Freundin hatten.
41:03
Okay, und wenn dann der Pfosten verschoben wird, okay, dann kann man’s lassen. Aber wenn das hilft, dann … ist man da vielleicht ein Stück weiter. Ja, also bei dem Doppeltrefferbeispiel wär’s jetzt halt so, wenn du das wirklich wissen willst, wie häufig das ist, musst du’s sauber auswerten. eigentlich ist das eine wissenschaftliche Fragestellung. Alle Quellen, die wir haben, einmal nehmen, durchgucken, Strichliste machen, wie oft gab’s einen Doppeltreffer, wie oft ist nur einer getroffen worden. Und dann kannst du da quantitative Aussage treffen.
41:31
Also zum Beispiel in einem Drittel der Kämpfe hat es doppelt… Also im Drittel der Duele mit scharfen Waffen, von denen wir wissen, aus der und der Zeit, in dem und dem Gebiet oder so, je nachdem was du für eine Einschränkung hast, gab es Doppeltreffer. Ja, dann kannst du eine Aussage treffen, war das jetzt häufig oder nicht. Aber einfach zu sagen, das gab es nicht, das würde im echten Kampf nie passieren, das ist kein echtes Argument. Ich habe auch noch ein Beispiel von mir persönlich aus dem Rapierfechten. Ich pariere Ja mit der Hand.
41:58
So als hätte ich einen Dolch gegen Stiche. Das funktioniert ganz prima. Du kannst mit der Handkante halt einen Stich so wegleiten, wie du das auch machst mit einem Dolch. Und da habe ich schon sehr, oft gehört, ja gut, aber das kannst du jetzt halt hier so machen mit der Schutzausrüstung und Pipapo, aber das ist ja jetzt nicht irgendwie quellenkonform und so. Und dann doch, guck hier, Gigantisch steht das drin. Wenn du keinen Dolch hast, machst du es gleich einfach mit der Hand. Gar kein Problem. Reaktion darauf.
42:22
Ja, aber halt mal so, mal so, ne? Also ein Teil ist dann so, ach so, ah, wusst ich gar nicht. Ah ja, interessant, der muss ich mir auch mal anschauen. Scheint ja gut zu funktionieren. Und ein anderer Teil so, ja gut, jetzt, hm, aber du hast ja auch jetzt, also wenn du da jetzt die Hand ungeschützt hast, würdest du das dann auch machen. Und, ähm, das ist zum Beispiel wieder, jetzt sind wir wieder beim falschen Dilemma, weil, wer sagt denn, dass die Hand ungeschützt ist? Das ist überhaupt nicht gesagt. Im Gegenteil, äh, gibt’s erhaltene Originale von Duellhandschuhen. Für Rapier wurde dann halt so ein…
42:50
musst halt ein Handschuh haben, mit Kette außen rum, dass du genau so was machen konntest. Oder mit so Metallschuppen außen drauf und so weiter, dass du nicht die Hand durchgestochen kriegst und so weiter und so fort. Also es ist kein entweder oder. Es ist allerdings auch natürlich kein in jedem Fall und immer so. Es ist, depends. Genau, das ist halt ganz oft, wenn man wirklich reinschaut, die Antwort, es kommt halt sehr drauf an. Nächstes. Non sequitur.
43:20
Der fehlt Schluss. Bei Turnieren macht das keiner, dabei ist das so einfach. Die Leute sind einfach zu dumm dafür. Die sind so blöd. Die sind so blöd. Ich soll asozial sein, weil ich das erzähle, aber es ist doch die Wahrheit. Also, Ben, ja, oder erklär du diesmal? Ja, ne, also … Es ist
43:49
Ich hab das Gefühl, wir … Die sind auch immer so nah beieinander, diese Scheinargumente. Es hat immer so den gleichen Kern. Und es führt einfach so direkt zu … Wirklich. Es ist halt einfach Äpfel mit Birnen vergleichen, kann man sagen. Ja, das ist gut formuliert, ja. Also, bei Turnieren macht das keiner, dabei ist es so einfach. Und die Leute sind zu schlecht. Das ist auch wieder … Na, alle …
44:18
Alle, an Turnieren teilnehmen, sind zu schlecht und zu dumm. Und deshalb macht das keiner. Glaub ich nicht. Glaub ich nicht. Also, Verallgemeinerungen sind immer sehr gut dabei, so Sachen zu unterstützen. Da hat man noch so eine Verallgemeinerung, kann immer als Bonus einfach noch mitkommen. Genau so was. Es gibt so viele Doppeltraffer bei Turnieren, weil die Leute nicht richtig fechten lernen. Nee, Michael, völliger Quatsch. Es gibt so viele Doppeltraffer wegen der Schutzausrichtung.
44:48
Das sind halt irgendwie so Zusammenhänge, ein Fehlschluss von auf die falsche Ursache. Auch hier wieder, es kann einen Zusammenhang geben, er geht nur aus diesem Argument, so wie es gesagt wurde, nicht hervor. Das ist keine vollständige Argumentation. Also hier wird ein Fakt gebracht. Also bei Turnieren macht das keiner. Das kann ja ein Fakt sein.
45:14
Wenn das überhaupt schon stimmt. an, das stimmt. Günstiger wäre zu sagen, ich persönlich habe das bei allen Turnieren, denen ich war, noch nicht gesehen. Das ist ein deutlich besser belegbarer Fakt. Oder das muss man mir dann halt glauben. Oder es gibt so viele Doppeltreffer bei Turnieren. Ich denke, das können wir mal als Fakt dastehen lassen. Unsere Erfahrung nach ist das so.
45:43
Aber die Begründung dafür ist halt einfach Schrott. Also, weil Leute irgendwie zu dumm dafür sind. Oder nicht richtig fechten können. Oder weil es die Schutzausrüstung ist. Ja, klar, bei manchen ist es richtig. Sie lernen nicht richtig fechten. Jetzt kann man sich wieder streiten, was ist denn richtig fechten? Aber nehmen wir auch das jetzt mal als … Oh Gott.
46:12
Das macht wirklich … Das macht was mit einem, hier alleine über diese Fakten, fiktionäre Argumentationen zu reden. Aber nehmen wir an, wir hätten jetzt richtig fechten definiert und könnten sagen, was das bedeutet. Dann kann es sein, weil Personen das nicht so in dieser Art und Weise lernen. Aber das ist eben kein allgemeines Ding.
46:41
kann man nicht so verallgemeinern. Genau, und ein Grund kann zum Beispiel sein, dass die Leute im Rahmen des Kontextes das so machen, weil’s die perfekte Lösung ist. Ja, dann wär man selber zu dumm, haha, um das zu erkennen sozusagen. Das wär eine Möglichkeit, dass man einfach nur nicht versteht, was der Kontext ist und warum das tatsächlich eine gute Aktion ist aus der Sicht der Leute, das machen. Es gibt aber natürlich auch die Gegenrichtung.
47:07
Die Leute würden es gerne machen, aber es ist nicht so einfach. Von der Couch aus ist jeder Fußball-Nationaltrainer. Es gibt halt einfach Dinge, die sind noch mal anders, wenn man sie selbst macht und wenn man sie selbst erlebt. Wenn man da steht, Stress macht was mit einem, Leistungsdruck macht was mit einem. Einfach eine andere Situation als sonst. Das kennt man ja auch durchaus, dass es Leute gibt.
47:34
die in der Fechteile gute Ergebnisse erzielen, aber unter Druck nicht performen können. Das ist in jeder Sportart ein Training. Laut den Coaches aus allen Sportarten, von denen ich bisher Interviews gehört hab, ist das ein wiederkehrendes Phänomen. Um es präzise zu sagen. Schön, ja. Ja. Vor allem, kann ja 100 und eine Erklärung dafür geben. Es kann natürlich auch einfach sein, wenn das jemand aus seiner eigenen Beobachtung rauschildert, weil …
48:03
Nehmen wir mal an, dieses das macht keiner, halt eine Frage Allgemeinerung, aber eigentlich würde er sich damit sagen wollen, ja das ist halt meine Beobachtung. Wenn ich natürlich zum Beispiel nur in Deutschland bei Turnieren rumsitze und da irgendwie bei den gleichen immer zuschaue, die halt immer die gleichen Regeln haben, kann es auch einfach sein, das wird genau da halt nicht gemacht, aber das ist ja, heißt ja nicht, dass das woanders nicht auch so ist. Wie sieht es denn außerhalb von Deutschland aus oder in einer anderen Region oder vom anderen Kontinent und so, ja.
48:33
Das kann ja alles sein. Hast du YouTube auch mal gecheckt? Wie ist es in Amerika, wie ist es in Australien? Ja. Und auch so, bei Turnieren macht der jetzt keiner, dabei ist es so einfach. Machst du das denn in Turnieren? Nee, ich mach keine Turniere. Das gute, alte, wenn das so einfach ist, kannst du es vielleicht mal demonstrieren. Wo kann ich mir das bei dir abgucken? Genau. Wie hast du das geschafft, das ins Turnier zu bringen? Das ist ja so einfach. Ja, also so ein genereller …
49:03
Ansatzpunkt ist nicht die Argumentation gewinnen zu wollen, sondern das Argument, so scheinbar es auch ist, verstehen zu wollen und das zu hinterfragen und da ins Detail zu gehen. Und das zerbröselt jedes Scheinargument zu Staub. Und ihr merkt halt auch ziemlich schnell, ob ihr mit diesen Leuten jetzt weiter diese Diskussion führen müsst, wollt oder…
49:32
nicht.
50:01
Ja, wirklich gute Frage. Kann ich jetzt gar nichts zu sagen. Erklär doch nochmal, wie bist du darauf gekommen? Ah ja, interessant so. Und Scheinargumente ist halt so das Zeichen von der Diskussion, dass du halt rausläufst und dich halt vor allem ziemlich ärgert. Ja, und man muss auch dazu sagen, man ist ja nicht davor gefeiert, dass man das selber macht. Also ich bringe regelmäßig solche Scheinargumente. Was weiß ich, wo ich dann sage.
50:30
Boah, der Dilettantenstadel, die haben ja noch nie was geschissen gekriegt. Das ist ja eine Verallgemeinerung Sonderesgleichen. Weil das meine persönliche Erfahrung widerspiegelt, aber natürlich auch sehr mit Emotionen, zum Beispiel Frust, irgendwie aufgeladen ist. Und dann bringt man so was hervor, wo man dann halt berechtigterweise das kritisch hinterfragen kann und ich das dann im Detail ausführen sollte.
50:58
können sollte oder ich sage halt ganz so schlimm ist es nicht ich bin bloß persönlich keine ahnung von diesem thema x y z gefrustet ja also allgemein ist natürlich was was man der alltagssprache regelmäßig verwendet ja also das ist auch nicht immer irgendwie böse gemeint das alleine ist jetzt noch nicht quasi ein zeitverschein argumentation auch wenn es natürlich schon so los geht weil
51:24
Da kann man, wie du sagst, vielleicht noch mal nachfragen, was genau mit der Fragegemeinung gemeint ist. Dann kommt was raus, was der eigentliche Kern ist. Aber wir haben noch ein paar. Ein Stück haben wir noch. Der Strohmann, auch sehr, sehr schön. Der gefällt mir richtig gut. Das Beispiel hat sie auch bei Reddit gefunden. Ja. Wenn ihr Irren ohne Schutzausrüstung trainieren wollt, macht das. Aber dann nehmt
51:48
könnt ihr ja gleich noch die scharfen Schwäder dazu nehmen. Fechtet einfach ohne Schutzausrüstung scharfe Schwäder, schlagt euch da die Köpfe ein, mir egal. Ja, ihr meint, müsst das machen. Könnt ihr auch gleich noch Pistolenfechten machen. Genau. Ja. Stroman ist quasi, dass man noch was dazu packt, was eigentlich auch nicht mit dem ursprünglichen Punkt zu tun hatte, aber sozusagen so eine Übertreibung ist.
52:17
die dann den Punkt vorher … negativ oder noch negativer darstellen lässt. Also sozusagen, dass Training ohne Schutzausrüstung nicht gut Und jetzt packt man noch was Zusätzliches dazu, was gar nicht erwähnt wurde, nämlich dass man auch noch scharfe Schwerter hat, um das Ganze noch mal irgendwie lächerlich, blöd oder irre zu wicken zu lassen. Also, man kennt es auch unter das Wort im Mundrumdrehen. Also, ein anderes Beispiel hier ist, du willst mehr Struktur
52:47
im Training, bis es niemand mehr Spaß hat und alles nur noch drill ist. Also das hat er gar nicht gesagt. Er vielleicht gesagt, ich würde mir ein bisschen mehr Struktur wünschen. Aber das wird dann ad absurdum geführt und so ein bisschen ins negative, also nicht ein bisschen, quasi ins negative gekehrt und quasi einfach etwas gesucht, was diese Aussage in einem negativen Licht darstellt.
53:16
Und wo man jetzt aufpassen muss, ist, dass man auf das zusätzliche Argument eingeht. Weil wenn man das macht, diskutiert man darüber. Und das zusätzliche Argument ist meistens so gestrickt, dass man da dann nur sehr schwer noch dagegen argumentieren kann. Also jetzt bei dem zweiten Beispiel mit der Struktur im Training, wenn ich jetzt anfange rum zu diskutieren, was Spaß macht und was nicht Spaß macht, das ist halt sehr subjektiv. Und da kannst du eigentlich nicht mehr sachlich diskutieren, wenn du eigentlich über Trainingsstruktur reden wolltest.
53:46
Es unterscheidet sich so bisschen von der Nebelkerze. Jetzt kommt vielleicht hier Nebelkerze, da war da was, das hat er auch irgendwie vom Eigentlichen abgelenkt. Das ist aber, die Nebelkerze ist ja mehr, man will über was anderes reden. Und Strohmann ist, man will … sich nicht damit … … Beide wollen sich nicht mit dem Eigentlichen, mit der eigentlichen Aussage oder dem eigentlichen Fakt beschäftigen.
54:16
Das kann man sagen, wollen ablenken. Aber bei der Nebelkerze will man über irgendwas anderes reden. Beim Strommann argumentiert man quasi gegen was, was man selber als Annahme dem anderen untergejubelt hat, was aber gar nie gesagt hat. Das ist so dieses, du sagst jetzt irgendwas und dann antworte ich mir, ah, damit willst du also sagen, und dann erzähl ich was völlig anderes.
54:39
Ich überleg grad so, weißt du, was mir bei so was auch immer irgendwie in den Sinn kommt, sind so Ich weiß nicht, was das heutige Ding ist, so Tele-Novellas, also so GZSZ und was auch immer. So Soaps, wo dann Leute im Gang stehen. Du hast also den Müll nicht runtergebracht, also liebst du mich nicht. Ja. Das ist ein Strohmann, ja. Und dann wird nur noch drüber argumentiert, ob man sich liebt oder nicht, aber dabei war das gar nicht der ursprüngliche Punkt.
55:10
Oder nee, noch besser. Du willst es so, dass ich den Müll runterbringe, also liebst du mich nicht. Auch hier, also Stromann ist schon sehr, ein sehr nerviges Scheinargument. wenn so was gebracht wird, kann man schon im Allgemeinen davon ausgehen, dass diese Diskussion hier nicht sonderlich zielführend sein wird. Ja, bei ein paar anderen Sachen kann es halt immer noch sein, das passiert irgendwie aus Versehen, weil das halt…
55:38
wie gesagt, Alltagssprache nicht so präzise ist. Aber Stromänner sind häufig absichtlich. Beziehungsweise, wenn Leute das so … Also, wenn die es nicht in dem Moment absichtlich machen, sondern halt einfach so standardmäßig tun und halt immer mit Stromännern irgendwie ankommen, das sind meistens sehr anstrengende Leute. Also, von denen versuch ich mich fernzuhalten. Es ist halt … Im Zweifelsfall ist das eben die Lösung bei Scheinargumenten. Sich von
56:07
diesen Menschen fernhalten. Ich meine, hier ist halt auch so das Ding mit, man muss halt, wenn man, also man muss quasi den Rahmen der Diskussion an der Stelle halten, wo er war. Also man darf den da nicht wegziehen lassen, zum Beispiel jetzt mit dem, du willst mehr Struktur im Training, ach du willst, dass es niemand mehr Spaß hat und sagst so, habe ich nicht gesagt, ich möchte nur über Struktur im Training reden und so. Das ist quasi der Versuch, den Rahmen der Diskussion nicht irgendwie wegziehen zu lassen.
56:38
Und wenn’s ein Versehen war, zeigt dich spätestens hier, ob’s dann, ach so, ja, hab ich falsch verstanden, kommt. Oder ob dann noch mal nachgesetzt wird mit irgendwas anderem. Ja. Und es hilft auch immer, sich eine … umzusehen, ob man auf der gleichen Seite ist, eine Bestätigung von seinem Gegenüber zu holen. Also, bleiben wir bei dem Strukturbeispiel. Dass niemand mehr Spaß im Training hat. Und ich so, nee. Dann hast du mich falsch verstanden.
57:07
Soll ich dir meinen Punkt erläutern? Und wenn dein Gegenüber dann sagt, okay, erklär mir mal, was du mit Struktur meinst, dann seid ihr auf derselben Seite. Oh, und wenn nicht, dann nicht. Oh, du … Es gibt so einen schönen Spruch. Du … Man sollte vermeiden, mit Schweinen zu ringen, denn man wird schmutzig dabei und dem Schwein gefällts. Ja.
57:36
Bären wiederum, das ist völlig anders. Hat gute Tradition in Osteuropa. I wrestle beer once. Nummer zehn. Auch richtig, richtig schön, finde ich. Argumentum ad ignorantiam. Steckt so die Ignoranz drinne. Ist ja auch ein schönes Beispiel rausgesucht. Steht da nirgends, dass man mit einem Langschwert in die Mitterfläche pariert.
58:06
Was willst du da noch sagen? Wo steht denn das? Zeig mir. Beweist du mir mal, dass es kein unsichtbares rosa Einhorn gibt? Schwierig dann, Das ist jetzt die sogenannte Beweislastumkehr. wie vorher erwähnt, bei einem echten Argument ist es die Aufgabe des Argumentierenden, der das Argument macht, alle notwendigen
58:35
Beweise und Schlüsse und Schlussfolgerungen zu liefern, dass man das Argument in Gänze nachvollziehen kann. Das hier dreht das halt um, weil man mit irgendwas argumentiert, was sich gar nicht beweisen lässt. Also irgendwas, was nirgends steht. Ja, ich kann mit allem, was nicht im Text steht, wenn ich damit argumentiere, ich sehr viel begründen. Zeig mir mal, wo nicht in der Quelle steht, dass ich hier mit dem Panzer vorfahren kann und mit dem Taschenkopf rum.
59:05
schießen also das offensichtlich ist das a lichter naher weil das steht ja nirgends drin dass man sich machen darf das ist wie wenn du ankommst den yeti gibt es nicht denn ich habe hier ein foto wo er nicht drauf zu sehen ist ja wiki hatte auch so ein geiles beispiel gegen die evolutionstheorie so ein herr namens kent hovens hat gesagt
59:31
Ich zahl 250.000 Dollar, wenn mir jemand beweisen kann, dass Scott nicht an der Entstehung des Lebens beteiligt war. Schön.
59:42
Genau und dann haben die Anhänger des fliegenden Spaghetti Monsters gesagt, ja gut wir würden eine Million Dollar zahlen, wenn ihr empirisch beweisen könnt, dass Jesus nicht der Sohn des fliegenden Spaghetti Monsters war. Ja auch schön. Und man kann es natürlich kombinieren, falls wir tatsächlich irgendwann eine Quelle ausgraben, wo Explicit drin steht, mit der Fläche im Langschwert parieren, bist du wahnsinnig, dann kannst du immer noch sagen,
01:00:08
Ja gut, aber das ist ja keine also das keine frühe Lichthörnauerquelle dann oder was? kannst du wieder ein Pfosten verschieben. Eigene Lehrlinie hier. Und dann haben wir eins noch zum Abschluss. Das kannte ich bisher gar nicht unter dem englischen Begriff wie Red Herring, aber finde ich auch sehr schön. Slippery Slope oder das Dammbruch Argument. Also es ist. Da merkst halt auch wieder wie das so
01:00:37
die Sprachen sich unterscheiden. Slippery’s Shlope ist ja quasi eine rutschige Schräge sozusagen. Ja, wo man dann hinunter rutscht, abrutscht. Genau, ein rutschiger Abhang. Und auf Deutsch Dammbruch. Naturkatastrophe. genau. Tausende Tote. Weltuntergang. Das Arztfall überflutet. Ja. Und das kennt ihr, habt ihr garantiert auch schon mal gehört, Also wenn wir jetzt anfangen, so Techniken zu versportlichen.
01:01:05
und in Ausrüstung zu trainieren, dann machen wir bald kein historisches Fechten mehr. Ganz, ganz schwierig. Ja, und das Libri-Slobe kann halt überall anfangen. quasi das Argument, dass wenn man einen kleinen Schritt in die Richtung racht, man dann automatisch alle anderen Schritte in die Richtung auch geht. Auch hier wieder. Das kann passieren, das kann genauso sein, dass das nur der erste Schritt von vielen ist. Aber alleine davon, dass man den ersten Schritt geht, geht das nicht daraus davor. Wenn man jetzt …
01:01:33
Wenn die Absicht kundgetan wurde, alle anderen Schritte auch zu gehen, dann wär was anderes. Das wär aber das Argument so. Er möchte den ersten Schritt, er jetzt? Man hat gesagt, er geht alle anderen auch schon. Das ist ein valides Argument. Aber zu sagen, er geht den ersten Schritt, und dann ist es zwingend, dass alle anderen auch so passieren, das ist valides Argument. Was alle Scheinargumente gemeinsam haben, ist ja, menschlichen Gefühlen zu spielen, de facto. Also hier zum Beispiel mit Angst.
01:02:03
Also wenn wir jetzt anfangen hier, damit, wir jetzt anfangen Sportfechtdidaktik im HEMA einzusetzen, dann sind wir in ein paar Jahren genau beim gleichen wie das Sportfechten und dann verlieren wir komplett unsere Wurzeln und das historische Fechten ist dem Untergang geweiht. Ja, wenn ein historische Fechte in den 90ern zu nah
01:02:33
an der Sportfechthalle vorbei gegangen wäre, das hätte direkt das Sessorische Fechten in ganz Europa ruiniert. Ach, was sage ich, auf der ganzen Welt. Okay, wieder. Es ist nicht gesagt, dass es nicht so kommt. Ja, das kann passieren, aber das ist kein valides Argument in sich, was in sich schlüssig ist. Oder auch zum Beispiel gerne gehört auf dem von Einzelpersonen über sich selber. Naja, also wenn ich… Also habe noch nie ein Turnier gefochten, weil das würde mir ja mein Fechten ruinieren.
01:03:01
Ja, dann bist du gleich durch. Oder wenn die Anfänger, wenn du es denen einmal falsch zeigst, dann machen sie es alle immer falsch. Ja, wenn du das einmal gemacht hast, dann bist du ruiniert. Einmal falsch gemacht und … Einmal am falschen Tag in der Halle und aus Versehen beim Probetraining von einem Sportfechter, dann schon sei es, der ist es doch nur. Dem kann man, finde ich, immer ganz gut …
01:03:29
begegnen, indem man sich die Kausalkette dann aufzeigen lässt, indem man das Katastrophenspiel spielt. Das ist übrigens eine Methode, die habe ich bei meiner Mental-Trainer-Ausbildung kennengelernt. Das Katastrophenspiel? Das Katastrophenspiel. Und zwar neigen wir Menschen ja dazu, Dinge, die negativ sind, viel, viel höher zu wichten als positive Dinge. Also, Sportler haben oftmals auch im Jugendalter besonders
01:03:59
Angst vor Dingen, gar nicht so schlimm sind. Weil sie in ihrem Kopf sehr, schlimm sind. Du spielst mit denen das Katastrophenspiel und fragst, was passiert dann? Du hast Angst vor irgendwas, was tritt dann ein? Aha, okay. Und was passiert dann? Und dann kommst du nach drei, vier Iterationen zum Untergang der Welt.
01:04:26
Spätestens dann müssen sie auch ein bisschen schmunzeln. sagen, hm, vielleicht dann doch nicht so wahrscheinlich. Das ist wohl fast schon … Und diese Kausalkette sich auch hier aufzeigen zu lassen. Ah, okay, wenn wir jetzt Techniken in Ausrüstungen auf Effizienz trainieren, so wie die Sportfechter, was passiert denn dann? Das sind halt oft Scheinargumente. Die sind oftmals von zwölf bis mittags oder von der Tapete bis zur Wand gedacht.
01:04:56
Da ist nicht so viel Fundament dahinter, dass wenn man das jetzt hinterfragt, dass dann ein detaillierter Bericht kommt, Deep Research, so und so wird es kommen. Das ist meine, das haben wir da schon so gesehen im Detail und also wirklich alles bis ins Letzte wird nicht passieren, denke ich. Das meistens bricht das dann recht schnell in sich zusammen.
01:05:24
Ja, interessant. Katastrophenspiel finde ich aber auch einen sehr schönen Namen an sich. Auch mal so abends in der Bar. Hallo. Hast du Lust, mir das Katastrophenspiel zu spielen? Woran mich das ein bisschen erinnert hat, Erzählung ist ja so mit … Theorie Butterfly Effect so. Ja. Ich bin, weißt du Wenn du Leute hast, großer Anhänger des Butterfly Effect. Ich weiß, dass ich … Ich wurde …
01:05:53
Ende der 80er geboren und dadurch habe ich quasi HEMA eingeleitet.
01:06:01
Das kann ja gar nicht sein, Alex, denn ich wurde Mitte der 80er geboren und dadurch habe ich bereits HEMA eingeladen. Also Dammbruchargument ist so ein Ding, was man auch sehr oft in politischen Diskussionen natürlich hat, weil man Politikern ja pauschal erst mal unterstellt, dass die unlautere Absichten haben und halt nach und nach das Walphie weichkochen sozusagen. Und auch hier wieder. Es ist natürlich nicht gesagt, dass sie das nicht machen.
01:06:30
Aber das alleine, damit kannst du halt so ungefähr alles verhindern. So zum Beispiel mit Hey, ich fänd’s gut, wenn wir am Aufwärmen mal irgendwie bisschen mehr, also bisschen mehr uns bewegen würden, zum Beispiel. Und dann ist halt das Dampo. Ah nee, wenn wir das jetzt anfangen, dann müssen wir ja das und dann müssen wir das auch. Ja, das ist gut. Das ist gut. Wenn wir das jetzt machen, dann müssen wir das ja auch noch machen. Und da könnte ja jeder kommen.
01:07:00
Ah, herrlich. Das ist dann auch super. Wenn ich dir das jetzt erlaube, dann muss ich dem das auch erlauben. Also die Kapazitäten haben wir nie. Nee, du musst es nur mir erlauben, weil nur ich gefragt hab, der hat nicht gefragt. Ja, ich hab auch. Am Ende wollen da alle noch. Genau, … Es ist so … die fiktive Katastrophe. Ja, das ist halt immer so dieses, wenn du das einmal anfängst, dann ist alles …
01:07:29
dann ist es vorbei, dann ist Untergang des Abendlandes. Sportfechten, wer ritt den anfängend? Moment man sich da natürlich auch verschließt, also das ist halt auch wieder so, viele von den Sachen, da kommen diese Argumente halt ohne Grautöne aus. Das ist immer schwarz oder weiß, A oder B und es gibt immer so ganz ganz klare Kausalketten in den Scheinargumenten, wo aus A immer zwingend B und dann C und dann D folgt und dann bis irgendwann brennt dann halt wieder Rom und so.
01:07:58
Das ist halt in Wirklichkeit nicht so. Wirklichkeit hat man ganz viele Grautöne und viel komplexere Zusammenhänge und Anreizstrukturen. Dadurch, dass die Sachen in echt zu komplex sind, hat man natürlich immer relativ leichte Ansätze. gerade wenn man da nicht so versiert ist mit den Scheinargumenten und vielleicht über ein Thema redet, wo man selber auch gar nicht so gut drin ist.
01:08:24
Da ist natürlich schon immer einfach, dass einem die Leute dann halt irgendwie alles erzählen. Sich halt auf irgendwas berufen, wo man dann halt auch nicht weiß, ob das irgendwie jetzt valide Quelle ist oder nicht. Ich fänd das schön, in der, wenn jemand in einer nächsten Himmerdiskussion dann hier einfach am laufenden Band bringen würde, ah nee, komm, das ist eine Schein-Kausalität, du hast dies, das, jenes so so formuliert. Das kann man aus den und den Gründen nicht so machen. Oder
01:08:52
Ah nee, das ist ein Argumentum ad ignorantiam. Das also so richtig direkt das komplett zerfleddern. Auf Basis dieser wunderbaren Podcast Folge. Das finde ich cool. Ich hatte das tatsächlich mal bei einer anderen, bei meiner alten Firma oder einer alten Firma im Team. gab es irgendwie so, da waren so Runden, da haben die teilweise halt irgendwie eine Stunde lang Nussi Scheinargumentum die Ohren gehauen. Das hat kein Stück weiter gekommen.
01:09:22
Ich hab dann irgendwann mal quasi auch so eine Liste der Top 10 Scheinargumente vorgestellt und so gesagt, okay, so sieht’s aus, so funktionieren die. Und dann bei der nächsten Diskussion hatte dann halt jemand sich auch mal getraut, was zu sagen, so hey, halt stopp, das geht doch überhaupt nicht aus deinem Argument hier hervor.
01:09:42
Da waren natürlich ein paar Leute ein bisschen angepisst selber, aber mit der Zeit ist es dann halt besser geworden, weil man dann halt mehr über die Sache geredet hatte. Das war für die Firma produktiver und das war für die Nerven der übrigen Beteiligten auch sehr viel schonender. Ihr, liebe Hörer, könnt uns ja mal auf einem unserer unzähligen Kanäle eure besten Scheinargumente schicken, also die ihr vielleicht in
01:10:07
Diskussionen schon erlebt habt, da würden wir uns sehr freuen. Wir machen dann vielleicht auch noch mal eine Beste-Auf-Folge dazu. Im Zweifelsfall schreibt es an post-edschwertgeflüster.de. Ja, soll ja immer Leute geben, die sich gerade auch mit dem alten Verein zerstritten haben oder mit irgendwelchen alten
01:10:29
von einem anderen Verein, vom letzten Event, keine Ahnung was. Also, es gibt sicherlich einen großen Teil unserer Hörer, denen ist das ganz frisch in den Emotionen und Erinnerungen. Und das also noch mal, wenn ihr euch in einer Argumentation oder in einer Diskussion schlecht fühlt und nicht so richtig wisst, woher das kommt, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass da Scheinargumente im Spiel sind.
01:10:58
Die sorgen immer dafür, dass man sich irgendwie schlecht fühlt. keine Ahnung. Nehmen wir das falsche Dilemma. Um zu gewinnen, muss man so kräftig angreifen wie möglich. Ich gewinne nicht, ich greife nicht so kräftig an wie möglich, ich mache was falsch, ich bin kein guter Fächter. Da fühlt man sich irgendwie schlecht.
01:11:20
oder auch hier die Nebelkerze. Bevor wir Turniere machen, sollten wir erst mal besser fechten. Okay, wir fechten noch nicht gut genug. Das sind ja alles so Sachen, die sorgen dafür, dass man sich schlecht fühlt. Und das ist immer ein gutes Indiz dafür. Hier wird gerade ein Scheinargument gebracht und dann einfach mal drüber nachdenken, was das sein könnte. Es kann natürlich trotzdem sein, dass man
01:11:45
gerade widerlegt wurde mit einem sehr sauberen Argument und einfach tatsächlich auch nicht mehr. Was deshalb schlecht fühlt, ja. Ja, da fühlt man sich auch manchmal schlecht. Aber ich sag mal, deal with it. Da muss man irgendwie lernen, darüber hinwegzukommen, dass man auch, also das ist ja ein wichtiger Teil irgendwie, dass man sich das eingestehen kann, wenn man sich auch mal getäuscht hat und damit auch offen umgehen kann. Das ist in der Forschung ganz normal, dass man halt sagt, ja, da haben wir die Daten aber irgendwas übersehen oder sonst was.
01:12:12
Das ist halt in anderen Lebensbereichen nicht so die Politik, aber solange wir den Anspruch haben, ein bisschen näher an der wissenschaftlichen Seite mit Gwennarbeiden Co. zu stehen als an der politischen Seite, mit viel Labern einfach nur, und nichts muss Hand und Fuß haben, solange es nur überzeugend klingt, würde ich doch sagen, versuchen wir uns da alle so bisschen gegenseitig am Riemen zu reisen und gute Argumente zu machen und Scheinargumenten keinen Raum zu geben oder keinen so großen zumindest.
01:12:43
Jetzt natürlich um nix geht, ist auch egal. Ich find, das war jetzt ein sehr schönes Schlusswort schon fast. Was meinst du? Also, denke, damit hast du auf keinen Fall recht. Und darum werde ich jetzt … Das hatten wir noch nie als Schlusswort aus diesem Grund. Passt. Sehr schön. Das muss gut sein für heute auch mal wieder eine kürzere Folge. Schaltet auch wieder in den 14 Tagen ein bei …
01:13:12
Schwertgeflüster, denn ihr wisst ja, wir sind der beste deutschsprachige HEMA-Podcast, denn es gibt nur einen. In diesem Sinne macht’s gut. Tschüss. Ciao.
01:13:42
Und unterstützt uns auch gerne auf patreon.com slash Schwertgeflüster, Schwertgeflüster mit Ue. Und empfehlt diesen Podcast euren Freunden und Feinden weiter.
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