Jiu-Jitsu, Judo, HEMA im Deutschen Reich mit Marcus Coesfeld (SG 197)

Veröffentlicht von Schwertgeflüster am

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Judo, Jiu Jitsu und HEMA im Deutschen Reich und Nationalsozialismus. Was steckt wirklich dahinter? Du erfährst wie japanische Kampfkünste zwischen 1905 und 1945 nach Deutschland kamen, was Erich Rahn damit zu tun hat und warum sie im Dritten Reich trotz völkischer Ideologie akzeptiert und umgedeutet wurden.

Historiker Marcus Coesfeld erklärt wie Jiu Jitsu und Judo politisch instrumentalisiert wurden, welche Rolle mittelalterliche Fecht- und Ringbücher spielten und warum japanischer Kampfsport plötzlich als urdeutsch galt. Eine Folge über Geschichte, Verantwortung und warum Aufklärung in HEMA und Kampfsport so wichtig ist.

Shownotes

In eigener Sache

Schwertgeflüster ist ein Podcast von Alexander Fürgut und Michael Sprenger. Alexander ist Trainer und Mitgründer der Schwabenfedern Ulm, Autor von Der Schielhau im Detail und ficht Langschwert und Rapier. Michael ist Trainer und Mitgründer vom Fencing Club Dresden und ficht vor allem Langschwert.

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Transkription

00:02
Schwertgeflüster, der HEMA Podcast mit Alexander Fürgut und Michael Sprenger.

00:13
Liebe Hörer, heute mal ein Thema, das ist Vergleich zu vielen anderen ziemlich aktuell. Es geht nämlich um die Jahre 1905 bis 1945. Es geht um Kampfsport und es geht genau genommen um Jiu-Jitsu, Judo und Hema im Deutschen Reich, also komplettes deutsches Reich inklusive Drittes Reich. Davon haben Michael und ich logischerweise gar keine Ahnung. Dementsprechend haben wir uns heute einen Gast eingeladen und zwar ist heute der Marcus Coesfeld bei uns. Hallo Marcus.

00:42
Hallo Alexander und Hallo Michael und danke für die Einladung. So, wer den Marcus jetzt nicht kennt, der Marcus hat Deutsch, Germanistik und Erziehungswissenschaften studiert, da auch entsprechend seinen Master gemacht und hat seine Promotion so gut wie fertig verteidigt wurde. Das ist geschrieben, die soll es auch im Februar rauskommen und das ist im Endeffekt worauf auch diese Folge basiert.

01:09
Du hast mich in ein Buch geschrieben, das heißt Japanischer Kampfsport im Deutschen Reich, Adaptierung und Entwicklung von Jiu-Jitsu und Judo 1905 bis 1945. Wie bist du zu dem Thema gekommen? Ja, ist die Folge aus verschiedenen Zugängen, die ich hatte. Zum einen bin ich Kampfsportler, wie die meisten wahrscheinlich diesen Podcast hören.

01:34
Ich komme ursprünglich aus dem Karate, also aus einem japanischen Kampfsport, der allerdings erst in den 50er Jahren nach Deutschland gekommen ist. Und daneben habe ich Geschichte studiert. Also die Promotion ist ja auch in Fachgeschichte. Ja und irgendwie kam dann das eine zum anderen. Ich habe mich während des Studiums irgendwann einmal mit der Frage beschäftigt, ja was haben die im Nationalsozialismus eigentlich für Kampfsport praktiziert? Und habe ich gegoogelt

02:02
und kam auf ein paar merkwürdige Antworten. Da war nichts so richtig eindeutig. Dann habe ich Literatur recherchiert und bin zu dem Schluss gekommen, dass es gar keine wirkliche Literatur zu dem Thema gibt. Ich hatte erst wirklich an meine Literaturrecherchefähigkeit bezweifelt. Aber es war so, es gab so gut wie gar keine Literatur dazu. Ich wollte damals dann meine Bachelorarbeit gerne zu dem Thema schreiben, habe aber keinen Professor gefunden.

02:31
der das betreuen wollte. Also habe ich mich dann später parallel zum Studium noch mal damit beschäftigt. Es ist klar, es gab mehr oder weniger vier Kampfsportarten, im Nationalsozialismus praktiziert worden sind. Das war natürlich das Fechten, das war das Ringen, das war dann das Boxen natürlich und das Jiu-Jitsu bzw. das Judo. Und weil es dazu

02:59
so gut wie gar keine Literatur gegeben hat und auch der Zugang zu Quellen ziemlich schwierig mir erschien, habe ich mich dazu entschlossen, mit dem Thema Minerto befassen und später dann eben meine Doktorarbeit zu dem Thema zu schreiben. Das ist richtig lustig, weil ich habe tatsächlich gestern, auch weil ich so bisschen die Folge im Kopf hatte, angefangen das Buch Der Totale Rausch Drogen im Dritten Reich von Norman Ohler zu lesen, wo im Endeffekt in der Einleitung quasi das Gleiche schreibt, er hat sich gefragt, wie war denn das eigentlich mit Drogen im Dritten Reich?

03:28
Glaub ich nicht so richtig Literatur dazu, aber mal angefangen zu recherchieren. Das wurde ziemlich erfolgreich gewesen. Es kam 2023 raus. Wir drücken dir natürlich die Daumen, dass mit deiner Dis auch so abgeht und alle sagen, oh, das ist ja mega spannende Bereich. Ist natürlich immer noch ein Nischenthema. Aber wem sage ich das? Also kann man natürlich Glück haben, dass sich da viele für interessieren. Aber wahrscheinlich wird es sich auf ein paar Geschichtsinteressierte und Kampfsportler beschränken. Also ich sehe dich schon bei Terra X.

03:57
Das perfekte titel hier kampf sport im dritten reich wie die nazis kämpften oder irgendwie sowas. Weißte diese experten die dann immer vor so einem bücherregal sitzen und. Da zu dem thema elaborieren doch das also falls uns jemand hier zuhört von x und co. Da habt ihr euren experten gefunden. Danke für das gute marketing jetzt die ganze folge so durchziehen.

04:27
Ja, interessant, dass das gerade die vier waren. Ich wusste, dass Jude schon Anfang 1900 irgendwann kam. Das hatte, glaube ich, Erich Rahm nach Deutschland gebracht. Gerade hätte ich nicht datieren können, aber spannend, dass das irgendwie nochmal 40 bis 50 Jahre gebraucht hat, bis das dann hier war. Also wie hast du dich dem Thema denn generell genähert? Du hast ja jetzt gesagt, du hast diese vier Kampfsportarten gehabt und du hast dich jetzt auf die japanischen fokussiert. Das heißt im Endeffekt, ja,

04:57
Die Jiu-Jitsu und Judo hast du ja so zusammengefasst als eins aus Sicht vom Deutschen Reich. Kannst du da also, was ist denn da so der der Abriss? ist denn das dazu gekommen, dass wir genau mit dir den Sachen dann zu tun hatten, mit den Kampfsportarten? Ja, tatsächlich. Also ein erster Zugang für mich war, dass ich alle vier Kampfsportarten untersuchen wollte unter den pädagogischen Aspekten. Also ich wollte, damit habe ich angefangen, die vier verschiedenen Kampfsportarten

05:26
in einer Vergleichsanalyse zu behandeln, die auch zeigt, wie diese Kampfsportarten pädagogisch im Nationalsozialismus genutzt worden sind. Ich bin dann aber relativ schnell zu der Auffassung gekommen, oder zu der Erkennung gekommen, dass die sich in pädagogischen Instrumentalisierung überhaupt nicht voneinander und auch nicht von anderen Kampfsportarten unterschieden haben. Also im Nationalsozialismus ist jeder Sport sprichwörtlich zum Kampfsport geworden.

05:54
Egal ob es Tennis, Fußball oder ein tatsächlicher Kampfsport gewesen ist, es gibt tatsächlich ein Buch aus dem Nationalsozialismus, der behandelt Tennis als Kampfsport. wirklich. Und ja, da lachst du. Wie kann ich mir das vorstellen? Tennis als Kampfsport? Das deutsche Volk muss wehrhaft sein, weißt du? Exakt. Ja, wenn du also Sport instrumentalisierst für eine Ideologie wie den Nationalsozialismus,

06:20
stehen dann natürlich immer Charaktereigenschaften von Härte, Soldatentum, Willenstärke etc. und gehorsam natürlich unter diesem Label. Und deswegen ist natürlich dann jeder Sport, jede Sportart zu diesen Zwecken instrumentalisiert worden. Und das ist der Grund dafür, es zwischen den verschiedenen Kampfsportarten in der Indoktrimination und in der Instrumentalisierung keinen wesentlichen Unterschied gegeben hat. Den konnte ich zumindest nicht ausmachen.

06:50
Und deswegen war dann meine erste Fragestellung bei der Doktorarbeit dann erst mal passé. Aber in diesem Zuge bin ich dann halt auf auf diese, auf diese Thematik des japanischen Kampfsports im Nationalsozialismus gestoßen und fand den extrem interessant, weil wir bewegen uns ja hier in einer Zeit einer völkischen Ideologie, die das eigene, die eigenen Kulturelemente überhört.

07:17
und Fremde, in Anführungsstrichen, Fremde-Kulturelemente ablehnt. Das ist total naheliegend, dass man die gute alte deutsche Kampfkunst Judo betreibt. Genau. Also das ist das, was mich gewundert hat, warum dann die Jiu-Jitsu und Judo, Nationalsozialismus überhaupt praktiziert werden konnten, warum es gefördert wurde. Und bin dann eben relativ schnell auf so Erklärungsmuster, auf Erklärungsmuster gestoßen.

07:47
wie diese Ambivalenz und dieser ideologische Konflikt gelöst wurde oder wie versucht worden ist, das zu lösen. Ich muss noch mal kurz nach dem Tennis fragen, also, du jetzt gemeint hast. Das Spiel war schon noch Tennis, sie haben gegeneinander Tennis gespielt, aber es wurde halt viel auf so Ausdauer und Leidensfähigkeit und Härte so wertgelegt, oder? Also quasi die mentale Seite, wie man rangegangen ist, war der Kampfsport an der Stelle. Genau, also die

08:13
Die haben jetzt nicht die tennis lager genommen und haben damit gefochten um damit eine selbstverteidigungskampf oder so zu praktizieren sondern es ging da immer primär in jedem sport tennis inklusive um den. Um den nutzen um die die möglichkeit das zu instrumentalisieren für die propaganda für die erziehung oder für sonst was. Du hast jetzt diese erklärungsmuster angesprochen jetzt bin ich neugierig also was.

08:42
War denn der Grund, dass die Nazis gesagt haben, Judo und Jiu-Jitsu ist etwas, was wir aktiv praktizieren? Ja, vielleicht sollte man zuerst einmal sich anschauen, wie ist das überhaupt nach Deutschland gekommen. Also, darum würde ich den, würde ich den Karren vielleicht aufladen. Es ist, also ich habe, ich habe die Arbeit jetzt mit ab 1905 tituliert. So ganz klar sind diese Grenzen.

09:11
da allerdings nicht. Es ist nur so, ab 1905 ist ein Japaner namens Higashi aus den Staaten indirekt dann nach Deutschland gekommen und hat dort, das war damals schon so üblich, also in Zirkusaufführungen eine Art von Jujutsu demonstriert. Also so um 1900 herum im deutschen Kaiserreich ist Jujutsu so als eine eine exotische

09:39
Schaukunst sozusagen in Zirkussen und Varietät-Theatern in der westlichen Welt, also nicht nur in Deutschland, sondern auch in den Staaten, in Frankreich, in England etc. da geboten worden. Und das war also im Grunde ein Schauelement. Das haben sich die Leute angeguckt, um sich zu unterhalten. Und 1905 ist dann dieser Higashi gekommen. Er war nicht die erste Japaner, der das dort vorgeführt hat, aber ab

10:07
Das ist der erste gewesen der längere zeit an in deutschland gewohnt hat und deswegen verorte ich den anfang der japanischen kampfkunst oder der japanischen kampf sportarten dann. Auf 1905 und du ja. Die diese vorführung im zirkus kann ich mir das jetzt wie. Wenn man eine demonstration macht was ist du zu also das sind zwei und einer wirft jetzt also diese, dass man diese spektakulären elemente da drin hat war das der sinn und zweck dieser.

10:36
Dieser Zirkusschau? Also nach heutigen Gesichtspunkten ist das sicherlich nicht allzu spektakulär gewesen. Es waren Kampftechniken, also für uns jetzt normale Heb-, also Armhebel, Fußhebel, Würfe, also so Standardstechniken, da gezeigt worden sind, die aber dem deutschen Publikum oder generell den westlichen Publikum ja gar nicht bekannt gewesen sind. Das war also exotisch. Und in diesem gleichen Zuge hat es zwischen

11:04
hat es zwischen Boxern und Ringern beispielsweise Vergleichskämpfe gegeben. Es hat auch Vergleichskämpfe zwischen Boxern und Jujutsukan gegeben in späterer Zeit. Aber es gab, bis es dazu gekommen ist, diese, man kann es wirklich schon erste Mixed-Marshal-Arts-Kämpfe nennen, bevor es dazu gekommen ist, es aber immer wieder im Kaiserreich wohlgemerkt,

11:31
Auseinandersetzungen gegeben zwischen den Polizeibehörden und den Zirkusdirektoren, die das gerne zeigen wollten. Weil in der Zeit war Boxen zum Beispiel noch verboten. Da gab es dann Ausnahmeregelungen, wo die Polizeibehörden das dann genehmigt haben. Und mir liegen zum Beispiel Quellen vor, haben Zirkusdirektoren in Berlin bei der Polizei angefragt, die hätten gerne japanische Jiu-Jitsu-Kämpfer gegen europäische Ringer.

11:59
um zu zeigen, was ist besser. Das hat die Polizei dann jedes Mal aus der Angst heraus, dass das rassistisch motivierte Aufruh vonseiten des Publikums geben könnte. Weil dort Japaner dann gegen Europäer kämpfen würden. Und was passiert denn, wenn die Japaner gewinnen? Also, wie sie als Unterlegen dargestellt werden.

12:25
Also das sollte quasi öffentliche Vorführungen sein, wie wenn ich jetzt so einen Boxkampf quasi organisiere und dann hätten die da miteinander gekämpft nach irgendeinem Regelwerk. ja, da hat man sich Sorgen gemacht. Aber da waren wir jetzt noch weit prä Drittes Reich. Ja, also das ist jetzt, was ich gerade gesagt habe, das war Kaiserreich in der Weimarer Republik. Später gab es dann tatsächlich solche Kämpfe, sind allein da. In der Regel sind das so sehr wahrscheinlich geskriptete, also abgesprochene Kämpfe gewesen.

12:54
Rest Show Wrestling die Beginn der Anfänge des Show Wrestling. Tatsächlich ja. Cool tatsächlich. Und die waren in der Regel abgesprochen und da haben dann tatsächlich Jiu Jitsu Kämpfer gegen Boxer oder Ringer gekämpft. Und das waren dann Unterhaltungs beziehungsweise auch Werbemaßnahmen. Du hattest gemeint Boxen war im Kaiserreich verboten. Also als Sport habe ich dich da richtig verstanden.

13:21
Ja das war eine weile verboten bis dann bis es dann eben auch olympische Disziplin geworden ist. Warum war das verboten. Weil genau aus dem gleichen Grund aus dem übrigens die Jizu am Anfang auch verboten ist weil man dem ganzen Rohheit und Gewalt. Angedichtet hat also ich kenne diese Diskussionen ja auch aus neuerer Zeit heute sagt man ist besonders verroh und würde Gewalt fördern und noch in den.

13:49
80er-Jahren hat man das Gleiche über Kickboxen und Karate gesagt. Und am Anfang des letzten Jahrhunderts hat man das Gleiche über Boxen und Jiu-Jitsu gesagt. Die gleichen Argumentationsketten, die man auch heute kennt, da würde es keine Regeln geben. Da würde man dem eigenen Körper und dem Körper des Gegners schaden. Das wäre kein Sport, sondern reine Gewalt. Das sind die gleichen Argumente, die sich die letzten Jahrhundertjahre bis heute dann auch

14:17
nur in Punkte andere Kampfsportarten durchgezogen haben. Das ist schon lustig, weil Jiu Jitsu hat ja bei uns in diesem, also in dem modernen Bild so dieses, ah ja, das ist das sanfte, quasi mit eigenem Schwung die Gegner besiegen. Und Judo ja auch so ein bisschen. Also da hat irgendwie das Marketing die Botschaft in so eine andere Richtung irgendwie gezogen. Weißt du zufällig, war das auch eine Konsequenz daraus, dass man halt bewusst solche Aspekte im Vordergrund gestellt hat und nicht den

14:46
Weil, keine Ahnung, heute ist es ja eher ein Argument für manche auch zu sagen, der Schad, der Schwertstraße. Das sind ja die zwei unterschiedliche Botschaften, ich auf das Gleiche irgendwie drauf gucken kann und einfach nur das Andere verkaufe. Also aus meiner Sicht hat hier mit Jiu-Jitsu und Judo das den Anfang genommen, im deutschsprachigen Raum zumindest, was wir auch heute in der Kampfgrundszene beobachten, nämlich dieser Streit zwischen Wettkampfsport,

15:15
und Selbstverteidigung. Ihr kennt das im HEMA ja auch. Ihr kennt das im HEMA ja gewisserweise auch. Da sind diejenigen, die sich an den Quellen ganz eng halten und die Kampfkunst, das Rekonstruieren dieser Kampfkunst eben hochhalten. Und dann gibt es diejenigen, die den Wettkampf hochheben und dann vielleicht sich ein Stück weit von den Quellen distanzieren. Und das Gleiche haben wir in japanischen Kampfsportarten oder in asiatischen Kampfkünsten heute. Ich kenne das vor allem aus

15:45
aus dem Karate. hast du im gleichen System diejenigen, die sich schwerpunktmäßig auf Wettkampfsport konzentrieren. Und dann hast du im gleichen System diejenigen, die sich auf Selbstverteidigung oder das, was man als traditionelle Kampfkunst vielleicht bezeichnen möchte, fokussieren. Aber alles beides läuft unter demselben Label, nämlich Karate. Und dieser Dissens zwischen

16:15
Sport und Selbstverteidigung der hat aus meiner Sicht den Anfang genommen Anfang des 20. Jahrhunderts in Deutschland nämlich bei Jude und Jiu-Jitsu also zwischen den beiden das der eine Kampfsport und der andere Kampfkunst quasi exakt genau denn also Jiu-Jitsu ist in mehreren so stelle ich es meiner Dis zumindest da in mehreren Wellen nach Deutschland gekommen die erste Welle war wie gesagt ab 1905 bis 1914 also bis zum Ausbruch des ersten Weltkriegs da sind

16:45
Da war vor allem, du hast ihn gerade genannt, Erich Rahn federführend. Der hat also in dieser Zeit Jiu-Jitsu im deutschen Kaiserreich vermarktet. Hat ab 1906 so seine eigene Schule in Berlin gehabt. Und im Ersten Weltkrieg ist dann zumindest die Quellen geben da nichts her. Da ist kein Nachweis von so einer Kampfkunst in Deutschland erbracht worden. Dann hat es nach

17:11
Ende des Ersten Weltkrieges dann noch mal so Nachschwappen dieser ersten Welle gegeben. Also die Praktizierenden vom Jiu-Jitsu haben dann das, was sie vor dem Ersten Weltkrieg gemacht haben, fortgesetzt, haben also wieder Zirkusauftritte gemacht, dann, gerade Erich Jahn ist dann auch in die Militär- und in die Polizeiausbildung gegangen, hat Jiu-Jitsu dort als Selbstverteidigungssystem vermarktet, hat das auch privat gemacht. Also

17:40
Der Schwerpunkt in der Vermarktung dieses Systems war in dieser ganzen Zeit Selbstverteidigungsfähigkeit. … Also schon, dass man die Wirkung so bisschen in Vordergrund gestellt hat. War schon was, wo man gesagt hat, damit könnt ihr euch verteidigen, gerade als Polizist und so? Auch Frauen zum Beispiel. Ah, okay. Das war mehr oder weniger so eine … Also, die Zielgruppe war meiner Ansicht nach mehr so ein Bürgertum, das Bürgertum. Man hat denen …

18:09
die Selbstverteidigungsfähigkeit damit geworben. Auch Frauen sollten sich selbst verteidigen können, auch die Polizei, Militär sollten das zum Einsatz bringen. Gerade dann in der Weimarer Republik, als der Starke Staat nicht mehr so vorhanden war, haben die Menschen das Leben als ein bisschen roher wahrgenommen. Und das wiederum ist dazu genutzt worden. oh

18:39
nach dem Motto, es ist jetzt nicht mehr so wie im Kaiserreich. Es gibt jetzt Straßenschlägereien draußen. da ist es besonders wichtig, gerade für Frauen, aber auch für jedermann, dass man sich durch solche Tricks, so hat man alle Kampftechniken genannt, dass man sich dadurch verteidigen kann. Und dann ist genau das auch beworben worden, was man auch heute kennt. Durch diese sogenannten Tricks können man sich, auch wenn man körperlich unterlegen ist und auch wenn der Angreifer vielleicht eine Waffe hat.

19:07
könnte man sich trotzdem verteilen. Damit ist Werbung gemacht worden. Du nimmst sozusagen Trick 17. Genau. Jetzt noch mal kurz zeitliche Abfolge. Also, Judo ist ja auch jetzt nicht uralt. Das hat ja Jigoro Kano Ende 19. Jahrhundert irgendwann entwickelt. weiß nicht, du da … Also, gibt’s da eine Zahl, wo man sagt, ab da gab’s Judo irgendwie 18, noch mal was? Ich hab die Zahl jetzt nicht im Kopf, aber Ende des 19. Jahrhunderts auf jeden Fall. Und das heißt …

19:37
Als es in Deutschland dann nur an Jujutsu gab, gab es in Japan bereits Judo. Judo hat Kano ja entwickelt aus verschiedenen Jujutsu-Stilen in Japan. Und er hat ja auch das explizite Ziel, sagen, das, vorher bei den ganzen Stilen drin war, mit das zu gefährlich, das können wir nicht trainieren mit Widerstand, dass wir das irgendwie so anpassen, dass wir es mit Widerstand trainieren können. diese klassische Kampf-Sportdebatte, die du auch gemeint hast, oder?

20:07
kann man sagen. Also Kanu hat in dieses System entwickelt aus den klassischen oder aus den bekannten klassischen Systemen, um es dann auch zu pädagogisieren. das muss man auch so sagen. Er hat da schon Elemente aus der westlichen Pädagogik, aus der westlichen Philosophie. Er hat den olympischen Sportgedanken mit aufgenommen.

20:34
Der Sportgedanke war ja bis dahin in Japan auch noch gar nicht bekannt. Die haben also Leibesübungen praktiziert, aber der Sportgedanke von Wettkampf und Leistung und das Miteinander Vergleichen, dass man es messen kann und von Fairness, das sind Elemente gewesen, die in Japan bis dahin gar nicht bekannt gewesen sind. Und er hat dieses Judo-Rystem, also er hat das Jiu-Jitsu versportlicht, wenn man so will. Er hat es versportlicht und im Grunde

21:03
anpassungsfähig gemacht. dieses, sagen wir mal, japanische Kulturelement anpassungsfähig gemacht an die westliche Sportideologie. Weil man findet ja heute auch noch Videos von so Leuten, die diese Stile weitergeführt haben, denen Kano sich dann bedient hat für das Judo, wo du halt auch Übungen siehst, wo du ganz klar siehst, das ist nicht mit Widerstand, weil das sind dann so Sachen, wo der andere quasi mitspringt, weil er sonst halt irgendwie aufs Genick fällt oder sonst was Unangenehmes mit ihm passiert. Und das ist halt irgendwie schon im

21:30
sehr starker Unterschied zum Judo. meine, das Judo heute ist auch noch mal ein bisschen anders als das, damals irgendwie gemacht wurde. Aber selbst bei so alten Aufnahmen siehst du halt, die werfen sich halt ordentlich durch die Halle und durch die Matte. ist nichts mit Kooperation und so. Also klappt beim Üben mal, halt mit dem Randori, dem, was beim Himmel das Freifechten wäre, hast du halt ein Element, wo du sagst, jetzt können wir hier auch alles quasi anwenden. Das war schon irgendwie… Das so wichtig, das verstehe ich auch ziemlich modern jetzt für die Zeit. Das machen wir heute nicht, nicht alle so.

21:59
Ja, der Tat. Also erst mal muss man vielleicht sagen, das Judo war damals tatsächlich noch ein bisschen anders als das, was man heute kennt, weil in diesen letzten 100 Jahren ja auch das Judo immer mehr versportigt worden ist. Diese olympischen Regelwerke haben sich ja immer weiter verändert. sind vor allem Techniken ja weggefallen, weil man halt bei Olympia verboten hat im Wesentlichen. Also nicht aus dem Curriculum, aber es macht sie halt in der Praxis. Keiner mehr da weg, dem verfährt. Genau. Also tatsächlich damals sah das

22:29
Kernchirikolomen des Judo halt noch stärker so aus wie das Jiu-Jitsu tatsächlich neu dazugekommen ist im Wesentlichen eben sind diese Regelwerke, die damals auch erst mal entwickelt worden sind, bis man sich dann dazu darauf geeinigt hat, was jetzt das einheitliche Regelwerk ist, um Vergleichskämpfe von Randori bis hin zum Kumite dann auch überhaupt möglich zu machen. Das hat erst mal auch eine Weile gedauert. Und das war eine Parallelentwicklung in Japan, während in Deutschland

22:58
oder im Westen generell, die Praktizierenden noch auf einem anderen Level waren. Denn das Judo ist dann erst in den 20er Jahren nach Deutschland gekommen. war so eine Zeit, da hatten die Menschen, also die Praktizierenden Jujutsu und Judo, was so als neuer Begriff dazugekommen ist, erst mal noch als Synonyme verwendet. die

23:24
Die ersten Jiu-Jitsu-Karten in Deutschland, die sich an dem Judo orientieren wollten, gerade weil sie auch diese Regelwerke gut fanden und weil sie diesen Bezug zur Sportlichkeit, zum Wettkampf, der ja ganz hip war, gut fanden. Die ersten haben also ab 1922 versucht, Judo zu praktizieren. Die ersten Jiu-Jitsu-Schulen, die…

23:50
sich auf die Fahne geschrieben haben, Judo zu praktizieren, sind 1922 gegründet worden in Berlin, in Wiesbaden und in Frankfurt. Aber die haben tatsächlich da noch kein echtes Judo praktizieren können, weil es gab Bücher, oder zumindest ein Buch, das heißt irgendwie das Kanu-System. Kanu, also der Gründer des Judo.

24:20
Dieses Buch hat suggeriert, dass darin Judo vermittelt wird. War aber eine Art von Jujutsu wahrscheinlich, also kein Judo. Und das haben die in Berlin dann mehrere Jahre wohl auch trainiert. mehr oder weniger autodidaktisch auf Grundlage dieses Buches. Das kommt dem Thema sehr bekannt vor. Das kennt ihr gut, ich weiß. Und irgendwann ist aber Kano mal in dieser Berliner Schule gewesen. Und dem hat man dann dieses Buch gezeigt und der war total irritiert davon.

24:49
Weil er nichts mit diesem Buch zu tun hatte und das überhaupt kein Judo war. diese Berliner Schule ist ja die Schule von Erich Rahen von der man zu reden, oder? Nein, das war jetzt die Polizeischule, die aber vorwiegend von Erich Rahen wohl unterrichtet worden ist. das ist alles ein Netzwerk damals gewesen. Gab ja nicht viele, die das praktiziert haben. Eine Sippe. Für mich jetzt nochmal kurz die Chronologie. Also Ende des 19. Jahrhunderts entwickelt sich in Japan aus dem Jujitsu

25:19
Judo und Anfang des 20. Jahrhunderts kommt das Jujitsu nach Deutschland und wird dort praktiziert. Judo aber noch nicht in Deutschland und 1922 fangen dann Jujitsu-Schulen an Judo zu unterrichten was aber eigentlich kein Judo ist in dem Sinne wie es in Japan stattgefunden hat.

25:48
Soweit so richtig. an dem an. Okay, alles klar. Dann sind wir jetzt an dem Punkt. Jetzt bin ich gespannt. Jetzt geht’s weiter. Ja, also, aber ich hab noch eine Zwischenfrage. Dieses mit und dann kommt irgendwie ein Japaner und reist dann durch Europa und bringt den Leuten Jiu-Jitsu bei. Im Grunde ist das ja auch die Grunde Geschichte vom Brasilien Jiu-Jitsu, wo ja 1917 sagt der Wikipedia-Artikel Mitsui wo Made Maeda.

26:14
Weil sie das gleiche gemacht hat, dann halt Carlos und Hirogrési und Co. von denen irgendwie gelernt haben und da ihr Brazilian Jiu-Jitsu daraus entwickelt hatten. Kannst du noch mal kurz sagen, warum war das ein Ding, dass irgendwelche Japaner on the road gehen und dann da weltweit irgendwie Jiu-Jitsu machen? Also ich meine, war das irgendwie so ein wirtschaftliches Ding, dass die halt aus dem Land rausmussten oder war das irgendwie ideologisch geprägt, dass man sagen würde, das müssen wir uns in die Welt tragen? Also das klingt, ich meine, zu dem Zeitpunkt hat Japan sich jetzt noch nicht so, nicht mehr so abgeschottet gehabt, wie es ja irgendwie lange Zeiten vorher war.

26:44
Aber was ist denn da der Hintergrund, warum Sie das überhaupt gemacht haben? Also Japan hatte sich ja tatsächlich sehr lange abgeschottet und als die Grenzen dann zwangsläufig geöffnet wurden, hat sich Japan dem Westen ja geöffnet und eine neue Verfassung, eine neue Verfassung nach preußischem Vorbild installiert. Die Wirtschaft und die Technologie sind durch den Westen massiv beeinflusst worden und

27:12
Auf diese Weise hat sich auch das Bildungssystem an den Westen angepasst. Ganze ist dadurch passiert, dass Experten aus dem Westen in Japan eingeladen worden sind über viele Jahrzehnte und Japan dabei geholfen haben, sich zu modernisieren. Bildung ist so Punkt. Dann haben natürlich Japaner auch Bildung im Westen gesucht.

27:40
haben sich dort also im Westen ausbilden lassen. Und das hat natürlich einen sehr guten Ruf dann in Japan gehabt, also jemand sich irgendwo im Westen zu irgendwas hat ausbilden lassen. Und das hat dazu geführt, dass einige, sag ich mal, Erfolgsgeschichten sich rumgesprochen haben und dann auch junge Männer, ich weiß jetzt nicht, ob in Massen, aber doch viele junge Männer im Ausland

28:07
Karriereaufsprung gesucht haben und dann also in den Westen gezogen sind. Und das ist einer der Gründe dafür, der Hauptgrund meiner Ansicht nach, warum so viele junge japanische Männer dann eben in den Westen gewesen sind. Und natürlich haben viele von denen dann oft rudimentär eine Ausbildung in irgendeinem Jiu-Jitsu-Stil im Japan schon gehabt durch den Schulunterricht zum Beispiel oder durch Privatschulunterricht. Und wenn du jetzt an jemanden wie Maeda denkst, der ist natürlich im Kodokan selbst gewesen.

28:36
Ja, der hat also wirklich bei im Kodokan Judo gelernt. Higashi, der hat das behauptet, dass er, tatsächlich, der hat das behauptet, um einfach mit dem Namen Kano oder Judo, das, damals ziemlich hip war, einfach Werbung zu machen und Aufmerksamkeit zu erhaschen. Deswegen hat er auch sein Buch so benannt. Also von ihm war auch dieses Buch, was ich gerade gesagt habe. Ah, okay, die Pustenteile fügen sich zusammen. Und er hat, es ist nicht wirklich nachweisbar,

29:06
welchen Jiu-Jitsu-Stil er auf welchem Level gelernt hat. Wahrscheinlich hat er auch nur rudimentäre Kenntnisse im Jiu-Jitsu gehabt, aber da das ja exotisch war im Westen, hatte niemand so die Vergleichsreferenz. Und das ist der Grund dafür, warum er natürlich auch bei seinen Zirkusauftritten dann für Schlagzeilen sorgen konnte, weil es einfach immer noch was Exotisches war, was er da präsentiert hat. Und ein Erich … Ja? Ja, sorry, mach weiter. Ein Erich Rahn, du hast gerade Erich Rahn genannt.

29:35
Erich Rahm gilt in Deutschland als der, in Anführungsstrichen, der Vater des deutschen Jujutsu. Und der gibt an, dass er bei diesem Higashi gelernt hat. Dieser Higashi ist nicht allzu lange in Deutschland gewesen. Ich zeig das in der Diss ein bisschen genauer auf. Wahrscheinlich hat er sich ein paar Tricks von ihm zeigen lassen. Tricks, also ein paar Kampftechniken, ihr wisst, was ich meine. und hat direkt ein paar Monate später schon seine eigene Schule eröffnet. Also, der kann nicht

30:03
Auf höheren Niveau ich sag mal als ein Geldgut gewesen sein als er seine eigene seine eigene Schule eröffnet hat. Aber es gab keine Vergleichsreferenzen also war das eine große und einzigartige Sache die er ich ran da gemacht hat und die auch Higashi vorher gezeigt hat. Das ist ja echt wie Hema also oder wie die Anfänge des Hemas. Wir hatten nichts hatten keine Ahnung. Kaffee Sport in Hema Club auf Los geht’s. Cool.

30:33
Auf der einen Seite ist er ganz spannend, weil er dafür gesorgt hat, dass sich japanische Kampfkünstler hier verbreitet haben, also Erich Ranjans in dem Fall. Auf der anderen Seite ist er unter Kampfkünstlern, die es heute Jiu Jitsu und Judo machen, so Stück weit genau deshalb umstritten, weil man sich schon bisschen die Frage stellen kann, wie viel Ahnung kann er denn gehabt haben. Da bin ich jetzt nicht so drin, was diese Sachen angeht, ich habe mal mit ein Leuten geredet, die haben das so bisschen nachvollzogen, wie die Technik in Entwicklung war und deren Standpunkt war halt so…

31:00
Auf dem Level, auf dem das hier in Deutschland angefangen wurde, da kämpft man teilweise heute noch mit Dingen, die irgendwie falsch verstanden worden sind und sich so quasi festgesetzt haben. So macht man das. Aber das ist halt eigentlich nicht, wie man es macht, sondern das hat halt damals jemand aus fehlendem Wissen so gestartet. Irgendwie kriegt man das jetzt nicht mehr raus aus den Leuten. Dazu kann ich gleich vielleicht noch ein paar Worte sagen, weil das geht dann schon ein bisschen an den Kern der historischen Rückbezüge, zu denen ich gleich noch was sagen wollte. Du wolltest noch was zum Hema ergänzen?

31:29
Was wollte ich denn zum Hemer ergänzen? Weil ich meinte… so, ja genau, wie die Anfänge, wie die Anfänge am Hemer war es natürlich dann auch da. Am Anfang hatte keine Ahnung, man hat sich das autodidaktisch beigebracht und dann haben sich aber größere Netzwerke gebildet, genau wie im Hemer. Es haben sich Erfahrungswerte natürlich gesammelt und dadurch, dass es immer mehr Leute gab, die sich damit befasst haben und dann vielleicht auch sich verbessert haben und sich austauschen konnten.

31:58
hat sich das System natürlich weiterentwickelt. Wichtig ist bei sowas natürlich immer, und darauf konntet ihr im Hema natürlich nicht zurückgreifen, dass man also Impulse vom Original bekommt. Ihr seid natürlich immer auf die Schriftquellen angewiesen, aber Jujitsu und Judo hatten natürlich Traditionsketten, die in Japan nicht unterbrochen worden sind.

32:26
Ab Ende der 20er, also genau genommen ab 1929, haben die ersten Schulen in Deutschland Kontakt zum Budokai in London aufgenommen. Der Budokai in London war schon ein bisschen weiter, also das war ein Dojo in London, die waren schon ein bisschen weiter, weil die echte Japaner hatten aus dem Kodokan-System. Und die Kontakte zum

32:54
Budokwa in London hatten sie dann auch indirekt und später auch direkt Kontakte zum Kodokan in Japan und haben so durch Sommerschulen und durch andere Veranstaltungen, durch Freundschaftswettbewerbe und Turniere dann den Impuls bekommen aus dem Judo. Deswegen verorte ich 1929, also mit dem Kontakt zum Budokwa in London, den Start des Judo in Deutschland. Ah, okay.

33:24
Also 1922 die ersten Jiu-Jitsu Schulen macht fangen an du it yourself und 1929 man trifft sich mit diesen Schulen in London hat so gesagt. Dieser dieser Schule in London und hat dort wirklich erste erste richtige Berührungspunkte mit dem Original. Genau es gab da Gleiskämpfe sowohl in England als auch in Deutschland.

33:52
Bei den ersten Vergleichskämpfen haben die Deutschen haushoch verloren, weil sie nach den Kodokanregeln gekämpft haben und nicht nach irgendeinem Jujutsu-Werk. Die sind aber angefixt worden, insbesondere Alfred Rode. Alfred Rode ist derjenige, den wir heute als, in Anführungsstrichen, Vater des deutschen Judo verstehen. Und er hat eben dann federführend organisiert, dass es dann immer weitere Austausche gegeben hat. Es gab die sogenannte Frankfurter Sommerschule, den Namen nach in Frankfurt.

34:21
wo dann tatsächlich internationale Judiker eingeladen worden sind. Das ist im Grunde das erste echte Netzwerktreffen gewesen, das sich dann fast jährlich wiederholt hat und das es in anderer Form auch nach dem Krieg weiterhin gegeben hat. Dadurch hat sich das Ganze internationalisiert. Später sind dann auch Graduierungen eingeführt worden. Das gab es vorher auch alles nicht. hat sich also immer …

34:47
vorher an den bildern orientiert die man halt in büchern oder in zeitungen sich gesehen also, wenn man also irgendwelche judo gies oder jiu jitsu gies getragen hat dann in deutschland dann hat man. Sich einfach einen weißen gürtel umgelegt oder aber wenn man lehrer war hat man einen schwarzen gürtel umgelegt, ohne irgendeine kyu oder dann graduierung damit zu assoziieren weil man überhaupt nicht wusste was das überhaupt ist man hat das also irgendwie nur kopiert.

35:15
gesehen, okay, die Schüler haben alle einen weißen Gurt und der Lehrer hat einen schwarzen Gurt, das scheint hier das Ding zu sein. Ja, genau. Cool. Ein Begriff, man vielleicht noch kurz erklären sollte, ist Kodokan. Das ist quasi eine Judoshule. Es ist sozusagen das Judohauptquartier, könnte man es wahrscheinlich nennen, in Japan, in Tokio. Also nur, dass man das irgendwie mal einordnen kann, was der Kodokan ist. Okay, jetzt waren wir bei 1929, wenn ich mich…

35:45
Jetzt richtig, wenn ich in der Timeline jetzt richtig bin. Jetzt geht’s ja. Vier Jahre haben wir noch bis zum Nationalsozialismus. Ist in den vier Jahren nochmal was Spannendes passiert? Also es hat sich entwickelt. Es hat sich entwickelt. Wie gesagt, es gab diese Frankfurter Sommerschulen, die die Praktizierenden haben die immer weiter ausgetauscht. Parallel dazu zeichnet sich immer mehr ab.

36:13
dieser streit zwischen jiu-jitsu und judo. tatsächlich dadurch, dass das judo in dieser zeit immer stärker geworden ist, also immer mehr praktizierende gefunden hat und die sich auch ein bisschen aus den jiu-jitsu-kar rekrutieren wollten, die haben also werbung bei den jiu-jitsu-kar gemacht. Seht her, bei uns ist es besser, bei uns gibt es den sportlichen wettkampf und pädagogische werte werden bei uns groß geschrieben und dann gibt es autoren die machen jiu-jitsu

36:41
Die Zahraksstücke in Jiu-Jitsu argumentativ regelrecht. Es gab von den 20ern bis spät in die 40er Jahre tatsächlich in verschiedenen Fachzeitschriften, in Zeitungen, auch in den Büchern, einen riesen Diskurs, was ist jetzt eigentlich besser, Jiu-Jitsu oder Judo? Und das ist das, was ich gerade meinte. Also das, was es heute gibt, diesen Beef zwischen Kampfsport und Selbstverteidigung oder traditioneller Kampfkunst.

37:10
Das hat da meiner Ansicht nach seinen Ursprung genommen. Die einen meinten, Wettkampf ist besser und Selbstverteidigung kann sich ein bisschen aus dem Wettkampf ableiten. Und die anderen sagen, Selbstverteidigung ist die wahre Kunst. wenn man das drauf hat, dann kann man so bisschen Wettkampfsport draufpacken. Das waren so die beiden Strömungen, die auseinandergegangen sind. Die einen waren also Jiu Jitsu, die anderen waren Judo, die einen waren Wettkampfsport, die anderen waren…

37:35
Selbstverteidigung. Die einen und das führt uns ein bisschen zu diesem Identifikationspunkt. Die einen waren deutsch orientiert und die anderen waren japanisch orientiert. Das ist also der Vorreiter von HEMA Facebook Form. Also das ist vor allem auch so ein bisschen zum 100 jährigen Jubiläum. einfach. Wir machen aber die gleichen Diskussionen nochmal. Jede Kampfsportart muss nochmal die gleichen Diskussionen führen. Das ist einfach eine gute Tradition. ist nicht, dass alle 10 bis 20 Jahre wiederholt.

38:04
Total faszinierend also was was meintest du in in in Büchern und Zeitschriften also das ich habe das jetzt ja so ein bisschen scherzhaft gesagt das Facebook Forum der damaligen Zeit heute haben wir ja soziale Medien auf denen wir uns biefen und damals war es was was war das für Medien wie hat man das da wie hat man seine Meinung professionell damals in die Welt getragen als die einzig wahre. Der Leserkommentar. Ja tatsächlich dieser Kommentare.

38:33
Also tatsächlich, es gab zum Beispiel die Zeitschrift Gi Gi Gi Su Sport, die bis Anfang der 30er auch noch aktiver, vor allem in der Weimarer Republik, das Organ gewesen ist, wo man sich ausgetauscht hat, wo dann solche Dinge diskutiert worden sind. Es gibt da Artikel, die beziehen sich wiederum auf Radiosendungen, wo dann also irgendwer was im Radio gesagt hat. Gi Gi Su ist gut oder Gi Gi Su ist schlecht oder Judo ist besser.

39:02
Dann ist darauf wiederum Bezug genommen worden und dann gibt es wirklich teilweise Diskussionsfehlen, die gehen hin und her, hin und her, hin und her. Die machen sich da regelrecht fertig. die, gerade die Judokas sind dann relativ aggressiv vorgegangen, haben gesagt, dass Jiu-Jitsu, so wie es in den ersten Jahrzehnten seines Aufkommens in Deutschland praktiziert worden ist, ja nichts weiter als Schau ist, dass es wertlos ist.

39:28
Dadurch, dass man das nicht in einem Wettkampf einsetzen kann, weil die Techniken ja gegen Gelenke gehen und gegen Kehlkopf und gegen das Auge, weil man das ja nicht wirklich durchziehen kann, kann man es nicht testen. Und deswegen sei es auch für die Selbstverteidigung wertlos. Und deswegen sei der Wettkampfsport natürlich auch für die Selbstverteidigung viel effizienter, weil man da zumindest unter Widerstand üben kann, was man dann im Ernstfall auch anwenden kann. Also auch diese aktuellen Diskussionen, die wir heute kennen.

39:57
Hashtag absoluter Klassiker der Argumente. Sag mal, wovon reden wir eigentlich, wenn wir Jijitsu sagen? Weil Judo ist ja so, das hat ja Kano ausgearbeitet. Da gibt es definierten Umfang, da gibt es bestimmte Techniken, die sind halt dabei und nicht. Man kann auch natürlich improvisieren, aber grundsätzlich gibt es da einen fixen Umfang. Jijitsu ist doch eigentlich ein Überbegriff für diverseste japanische Stile, oder?

40:22
Heute ist das ja auch so, da gibt es den Diojitsu-Verband und der hat irgendwie auch ein Curriculum und festgelegte Techniken und wie immer. Beziehungsweise es gibt auch die Variante, ich freu mich jetzt nicht bei welchem Verband das war, wo du quasi nicht eine bestimmte Technik machen musst, sondern da musst du dann einen Armhebel können auf eine Art und welchen Armhebel du genau machst ist aber egal. Aber von was reden wir denn da zu der Zeit? Also ist es wirklich ein System, selbst wenn jetzt Erich Rahm das tatsächlich gut gelernt hätte oder sind das irgendwie mehrere und eigentlich werden dir die Begriffe auch munter durcheinander geworfen?

40:52
Eine ausgezeichnete Frage, liebe Alexander. Und die ist nicht ganz einfach zu beantworten, denn wir müssen auch hier Ebenen und geografische Gegebenheiten natürlich berücksichtigen. Eigentlich sind es verschiedene Stile, sehr, sehr, sehr viele verschiedene Stile mit Ursprung Japan. Dadurch, dass wir das mit Erich Rahnen, vorher der Federführung, also es gab wohl auch ein paar andere Lehrer, die vielleicht auch andere

41:19
Linien hinter sich hatten, aber über die ist kaum was bekannt und da gibt es nur ein paar Zeitungsartikel vielleicht. Aber vordergründig war da Erich Rahm. Und der hat ein, so hat er es selber auch beschrieben, deutsches Jiu-Jitsu entwickelt. Denn er hat damals gesagt oder er hat in ganz vielen Publikationen immer wieder argumentiert, dass Jiu-Jitsu, so wie es von den Japanern praktiziert wird,

41:48
von Deutschen sogar nicht umgesetzt werden kann, weil das der deutschen oder europäischen Art nicht entspräche. Weil die Japaner da viel disziplinierter wären, weil die eine andere Körperstruktur hätten, weil die eine ganz andere Mentalität hätten. Und er hätte sein System der deutschen Mentalität angepasst. Deswegen …

42:15
sieht Sanji Jitsu dann sicherlich auch anders aus als das, was man in Japan dann vielleicht praktiziert hat. Aus meiner Sicht ist es aber so, dass er im Grunde ja nur, so habe ich es herausgelesen für mich, nur ein paar Tricks tatsächlich gelernt hat und den Rest muss er sich autodidaktisch aus irgendwelchen Büchern angekündigt haben. Er selber sagt immer, er hätte bei verschiedenen Meistern

42:42
groß gelernt und er würde nie aufhören zu lernen. Da ist aber nichts von nachweisbar. Er hat sicherlich Kontakt gehabt zu dem einen oder anderen Japaner. Aber er hat nachweislich … Es ist zumindest nicht nachweisbar, dass er irgendwo länger trainiert hat. Da wird sich ein paar Tricks gezeigt haben. Den Rest auch so didaktisch sich angeeignet haben und es damit seinen Schülern geübt haben. Und das sieht man dann auch. Es gibt einen Kurzfilm, wo er so …

43:12
Übungen zeigt und auch so Schaukämpfe. Die beschreibt er selbst als echte Kämpfe gegen andere Kämpfer. Das waren aber ganz klar geskriptete Kämpfe. Also in diesem Film kämpfte einmal gegen einen Ringer, einmal gegen einen Boxer und dann einmal gegen einen Jiu-Jitsu-Kämpfer. Muss ich jetzt glaube ich gar nicht erklären, woran man erkennt, dass die geskriptet waren. Man erkennt es.

43:40
Aber obwohl es gescriptet war, man da das technische Niveau. Ich will das jetzt nicht zu böse werden, aber was tatsächlich ein Anfängerniveau ist. Weil er es wahrscheinlich nie richtig gelernt hat, zu dem Zeitpunkt zumindest. Später mag das vielleicht noch mal anders ausgesehen haben, nach dem Zweiten Weltkrieg möglicherweise. Er selbst sagt immer, er hätte, um Jiritsu der deutsche Mentalität anzupassen, auch Elemente aus dem Boxen und Ringen reingebracht.

44:08
Und spätere Autoren sagen, er hätte auch Elemente aus mittelalterlichen Ringen reingebracht. Dazu komm ich gleich noch. Also den ersten Teil, dem das Sachen aus dem Ringen und Boxen reingepackt hat, ich auch schon paar Mal gehört. Das stimmt tatsächlich, dass … Das hat er selber gesagt, dass er das gemacht hat. Das hat er selber gesagt. Anhand der Materialien, die mir vorliegen. Ich hab jetzt keine dezidierte Technikanalyse gemacht, sondern mir ging es vor allem um den kulturhistorischen und sozialhistorischen Hintergrund.

44:37
Aber ich sehe das jetzt nicht unbedingt. Ich glaube, er hat einfach mal hier und da ausprobiert und die massiven Lücken, die er hatte, weil er halt nur Basics gelernt hat, diese massiven Lücken hat er versucht irgendwie zu füllen. Es ist ja irgendwie logisch, dass er das machen musste. Aber das ist natürlich immer die Frage, wie du das dann verkaufst und kannst sagen, ja, keine Ahnung, das habe ich ja nicht gelernt. Dann habe ich mal beim Bringen bedient oder du sagst, ne, ne, ich bin, wir machen hier Mixed-Marsch, das schiebe ich zu. ist der, was auch kein Begriff war.

45:05
Das natürlich dafür wird das system besser dass ich noch mehr mit rein nehme aus verschiedensten sachen die ich auch alle nicht gut kann der am x jitsu das gefällt mir aber ich finde es ich finde es so faszinierend ich finde auch bisschen witzig unterhaltsam dass so diese Dinge die wir heute haben da vor 100 jahren einen absoluten scheiß besser waren das ist echt sehr unterhaltsam und erfrischend ja nicht ja nur vor 100 also ich meine wenn du ganz viele von diesen hima quellen ja auch in die einleitungen guckt

45:33
auch erstmal sagen, dass alle anderen keine Ahnung haben. Das ist halt auch gute Tradition. renten, jawoll. Ja, es ist super faszinierend alles, wie das halt kommt, weil wenn es natürlich heute einfach mit irgendwie sowas anfängt und du sagst, du gehst zu irgendeinem Juno-Verein oder Jiu Jitsu oder Jujutsu, wie es ja auch geschrieben wird in Deutschland.

45:56
Ich glaube, das sind verschiedene Dachverbände, oder? Also, jedenfalls, gehst da rein, du auf dem ganzen keine Ahnung, du gehst halt davon aus, das wird schon irgendwie alles Hand und Fuß haben und wird irgendwie schon passen. Aber dass da halt so viel Geschichte dahinter steckt, wo auch nicht immer jetzt das Prädikat, wir hatten megagut ausgebildete Leute und haben das von Tip-Top-Personal gelernt, halt einfach nicht gilt so. Also, ich kann das halt auch selber bestätigen, ich habe ja auch irgendwie zwei Jahre Judo gemacht und dann…

46:20
hast du halt irgendwie so Würfe, die lernst du dann und dann denkst du dir, wie funktioniert das? Und dann fragst du nach, sind die Leute auch, ja funktioniert halt nicht im Wettkampf oder im Sparring, aber wir machen es halt, weil es irgendwie ein Korrektum drin ist. Und ich hatte dann irgendwann ein paar Seminare mitgemacht bei Tom Kohlrausch, den kenne ich vielleicht einige aus dem Kampfschulkunstport noch, wo Rampart hieß. Und der hat ja eine andere Lehrlinie. Also der hat von Frank Thiele gelernt und Frank Thiele hat von Tokio Hirano gelernt und Tokio Hirano ist in 1950, glaube ich, oder so hat in Deutschland Judo unterrichtet.

46:49
Und das sind die gleichen Sachen, aber da funktioniert halt alles. da ist halt alles richtig geil. da ist, weißt du, das Zeug, du hier in Deutschland lernst und wo dir alle sagen, ne, die Würfe können nicht funktionieren, zeigt dir ja jemand anders und sagt, ne, du musst halt das ein bisschen anders machen. Du siehst, wenn du das jetzt so erzählst mit den ganzen Zeitschriften und so, wenn du das Standbilder hast oder Erklärungen, das sieht sehr ähnlich aus, aber das fühlt sich halt komplett anders an. Das eine funktioniert halt einfach nicht und das andere halt schon. Und das ist halt wirklich der Unterschied.

47:17
Wo kommt das her? Wer hat das von wem auf welche Art gelernt? wo hat das irgendwie drei Abzweigungen gemacht, es vielleicht nicht so gut gewesen wäre? Ja, und vor allem musst du es dann von jemandem gelernt haben, der ist dir auch körperlich sein kann. Wir reden über Kampfkunst. Man muss es körperlich spüren. Das ist auch das, was Tom immer wieder gesagt hat oder geschrieben hat im Kampfkunstbord. Dass man es spüren muss. Und wenn du es halt nur aus dem Buch hast und dann bisschen rum experimentierst,

47:47
Dann hast du’s auf jeden Fall schwerer. Ja. Ja, und vor allem halt auch … Es ist wirklich so … Bei manchen Sachen hätt ich nicht geglaubt, dass die funktionieren, ich’s nicht gesehen hätte. Da hätt ich gedacht, ist jetzt auch so eine Demo, der andere fällt halt absichtlich. Aber war halt nicht. Die Leute haben sich ordentlich dagegen gestemmt, dann wie durch Magie, pff, auf einmal sind sie durch den Luftgesaust. Das war halt schon krass. Und dann auch so, die Wurfel ist nicht kompliziert, du machst diese drei Schritte, und machst du’s selber.

48:17
rumgekämpft hast und nix funktioniert. Das darf man nicht unterschätzen, kompetenten Lehrer zu haben, einem die richtigen, wie du sagst, didaktisch, das richtig näherbringt. Das macht einen Riesenunterschied. Ja, unterstreiche ich. So, jetzt kommen wir mal zum interessanten Teil. Hitler. 1933 haben die Nazis in Deutschland die Macht übernommen.

48:46
Und das ist ja, so wie ich dich jetzt verstanden habe, der Punkt, wo du drauf hinaus wolltest, wie hat man im Dritten Reich Kampfsport gemacht? Was gab es da? Oder hatten wir eigentlich jetzt schon geklärt, was jetzt wirklich die zentrale Fragestellung ist? Endlich warf in deiner Dissertation die zentrale Fragestellung. Ich hatte jetzt tatsächlich mehrere Fragestellungen. Wie ist?

49:13
Japanischer Kampfsport adaptiert worden im Deutschen Reich. Und das ist eine sehr offen gestellte Frage natürlich, was daran liegt, dass ich jetzt verschiedene Perspektiven auch einnehmen musste, um diese Frage zu beantworten zu können. Also ich habe zum einen, ich habe zunächst einmal so eine terminologische und sporthistorische Grundlage geschaffen. Also die Vorgeschichte des Judo und aber auch die westliche und auch deutsche Kampfkunst Tradition mal aufgezeigt.

49:43
Dann habe ich vier vier Kategorien aufgestellt, nach denen ich das Ganze untersuche. Das ist einmal die institutionelle Ebene. Also wie ist das Ganze in den Schulen und im Verbandswesen aufgenommen worden? Dann die ideologische Eindeutung, so habe ich es genannt, was einmal so diese Japan-Bilder angeht und dann vor allem aber und das finde ich für unseren Podcast heute vielleicht ganz wichtig, die historische Umdeutung des Ganzen.

50:13
Die nächste Ebene wäre noch die praktische Ebene. Also wie ist es in der Praxis adaptiert worden? Und dazu habe ich gerade ja schon ein paar Sachen gesagt, dass es also ein deutsches Jiu Jitsu gegeben hat und dann später noch die politische Instrumentalisierung. Da sind wir ja wirklich jetzt direkt wieder bei 1933 quasi. Ja, die Frage ist, wie ist es politisch instrumentalisiert worden oder wie ist es überhaupt angenommen worden? Und natürlich hat es im Nationalsozialismus direkt

50:41
eine Gleichschaltung des deutschen Sports gegeben, dem sich auch der deutsche Kampfsport nicht widersetzen konnte oder es zumindest nicht getan hat. Das fing an bei der Einführung der sogenannten ARIA-Paragrafen. durften im Sportverein Menschen, die als Juden gesehen wurden, nicht mehr teilhaben.

51:09
Solche Geschichten, also diese Diskriminierung, finden an. Man muss sagen, dass die Sportvereine und vor allem die Funktionäre, die natürlich federführend verantwortlich waren, gerade im Jiu-Jitsu, nicht nur im Jiu-Jitsu, aber auch im Jiu-Jitsu fast schon vorauseilend handelten. Also tatsächlich die Satzungen auch direkt übernommen haben, vielleicht auch noch teilweise schon bevor es nötig gewesen ist. Und ich habe jetzt

51:38
Naja, unterschiedliche Funktionäre auch mal in den Blick genommen, die in unterschiedlicher Art und Weise sich für den Nationalsozialismus stark gemacht haben. Ich will das jetzt gar nicht zusätzlich vertiefen, aber ganz klar ist, dass in den Punkten Propaganda, Erziehung und auch in der Militarisierung Schritte unternommen worden sind. Also vor allem in der Erziehung.

52:07
ist Kampfsport oder hat Kampfsport eine ganz große Rolle gespielt. wisst das sicherlich selbst, dass Box, der Boxsport, Nationalsozialismus ganz groß war mit dem Max Schmeling als großes Vorbild. Der ist dann ideologisch dann auch als mustergültiges Beispiel für das sogenannte arische oder germanische Boxen verstanden worden. Dadurch, dass er also stark und fest im Ring stand und stoisch

52:35
wie ein germanischer Krieger in der NS-Ideologie oder Weltsicht da gestanden hat. Das ist also als Vorbild. Man hat dann das Boxen auch im Schulunterricht, in den Schulunterricht integriert oder dazu verwendet, um also die Schüler aggressiv zu machen. Die sollten sich gegenseitig verwemsen. Das ist wirklich Ziel des Sportunterrichts gewesen. Und das Gleiche hat man auch in der HJ mit auf der Einsatze mit Boxkursen.

53:03
gemacht, aber auch mit Jiu Jitsu und Judo Kursen. Man muss sich das vorstellen. Das waren dann meistens so Feldlager, so Hitlerjugend Feldjager, wo dann also Trainer waren und denen dann Jiu Jitsu oder Judo gezeigt. Die haben doch auch irgendwie Stockkampf und so Zeugs auch gemacht. Irgendwie alles, wo die Leute sich gekloppt haben, quasi unfit geworden sind so bisschen, oder? Da springst du einen Punkt an, der tatsächlich noch stärker in den Bereich HEMA läuft. Also vielleicht kennt ihr

53:30
die Hj-Anleitung Ritterliche Waffenspiele von Wilhelm Fabritius. ist, also Wilhelm Fabritius ist ein Pfadfinder und Forstwissenschaftler und auch Sohn von einem Historiker gewesen und er war früher in der Münnischen Jugendbewegung. Der war überzeugter deutsch-nationaler und er hat sich also im Pfadfinder-Wesen und in der Hj dann auch als Ausbilder etabliert und von dem ist

53:58
so eine HJ-Anleitung von der Frankschen Verlagbuchhandlung gewesen. Das ist eine praxisorientierte Buchreihe der Hitlerjugend und für das Jungvolk gewesen. In diesen ritterlichen Waffenspielen hat er versucht, eine vormilitärische Wehrerziehung an den Jungen oder an den Knaben zu bringen.

54:25
Er bezieht sich da so auf ritterliche Werte, vor moderne Kampffraktiken und benutzt da, ich glaube, Jochen Mayer als Vorbild für Stockkampf. Jochen Mayer meinst du? Genau. Ja. Genau. Und hat dann so eine Stockkampf-Anleitung mit eingezeichneten Hitler-Jungen, die dann also dem Idealbild des deutschen Jungen auch entsprechen und

54:54
Das Ganze ist mehr oder weniger so eine Mischung aus, so beschreibt er das selbst, so eine Mischung aus Fechten, Tanzen und Selbstverteidigung, wie er sagt. Er gibt da also in dieser Anleitung nach Joachim Meyer, also in Inspiration davon, man vielleicht sagen, gibt er dann so Anleitungen, wie Stockkampf funktionieren kann. Die Jungen sind da oberkörperfrei, haben keine Schutzausrüstung.

55:24
Und das ist auch alles gar nicht gewollt, sondern es geht darum, dass die nicht unbedingt eine starke Technik lernen oder sich besonders nah an der Originalquelle von 1570, glaube ich, bewegen, sondern es geht vor allem darum, dass die Härte, Ausdauer, Durchsetzungswillen entwickeln. Also wirklich auch so bisschen das Einstecken lernen, wenn man da nicht getroffen wird. Also er schreibt in dieser Anleitung, dass die durchaus sich auch prügeln dürfen.

55:53
dass wenn einer eine zu große Klappe hat, dass er beweisen muss, dass er diese große Klappe auch wert sei. uh dann sollen die also tatsächlich die jugendlichen Duellen untereinander nach dem Meier, also nach seinem Regelwerk ausfechten. Die dürfen weinen, aber nur wenn sie dann sauber weiterfechten und blaue Flecken werden, also dass sich gegenseitig prügeln wird, in Kauf genommen. Deswegen bewusst keine Schutzausrüstung.

56:23
weil es eben nicht um technik sondern darum möglichst hart zu sein und trotzdem weiter zu kämpfen wenn man als werfen hat. Also da war keine kampfkunst sondern einfach prügelei sinn und zweck des buches. Das ist also die pädagogik des nationalsozialismus muss man ehrlich sagen also ich hatte es ja glaube ich gerade schon mal angesprochen.

56:51
Die Pädagogik im Nationalsozialismus ist immer dieselbe. Es geht immer nur, also zumindest im Punto männliche Jugendliche, immer nur Härte, Soldatentum, Unterordnung, also Gehorsam, alles das, was du in der vormilitärischen Ausbildung eben brauchst. Und Volksgesundheit, nannte man das ja, glaube ich, oder dass man generell auch überhaupt sich bewegt und rauskommt und dann auch Dinge machen kann, marschieren kann und so.

57:20
so unter den anderen untergeordnet. Natürlich körperliche Fitness ist bei Leibesübungen natürlich immer ganz groß geschrieben, weil du ja, um den du sagst das richtig, den gesunden Volkskörper in Anführungsstrichen zu haben, musst du natürlich einen gesunden Individualkörper haben. Zucht und Ordnung, aber waren die Kernelemente in der mentalen Pädagogik. Kannst du mal einen Eindruck geben, also wenn wir wie viel Prozent der männlichen Jugendlichen haben in irgendeiner Form

57:50
Kampfsport gelernt. Also wenn du sagst, das haben sie in der Schule im Sportunterricht gemacht oder noch in den Hitlerjugend-Ferienlagern quasi. Das war ja eigentlich alle dann, oder? Alle haben irgendwie da in irgendeiner Form was gemacht oder war das regional unterschiedlich? Es ist tatsächlich regional leicht unterschiedlich gewesen, weil es dann später auch kriegsbedingt nicht die Möglichkeit gab, das so zentral zu regeln, wie man es wollte. Boxen ist verpflichtender Teil.

58:20
des Sportunterrichts für Jungen gewesen. Boxen ist aber immer ein Jungensport gewesen, also oder Männersport gewesen. Es gab offiziell keine Mädchen oder Frauen, die Boxen oder Ringen gelernt oder praktiziert haben. Das hat sich bis zum Kriegsende auch durchgezogen. Die einzigen Kampfsportarten, die Frauen beziehungsweise Mädchen praktizieren durften oder sollten, waren Fechten und dann eben Jiu-Jitsu. Und judo-bedingt

58:49
Das wird auch immer wieder in den Debatten dann gezeigt. Judo nur ohne den Wettkampfgedanken. Deswegen kann man schon sagen, alle Jugendlichen haben in in irgendeiner Form Kontakt zu Kampfsport gehabt, zu Boxen und Ringen, nur die Jungen, gerade weil die es im Sportunterricht auch mussten. Jiu-Jitsu war etwas, das dann in den Veranstaltungen der Hitlerjugend hier und da dann

59:18
demonstriert und gezeigt worden ist auf wie gesagt auf so Feldlagern und da gab es vereinzelt dann auch so Kurse die gegeben worden sind Mädchen für Mädchen ist das aber eine untergeordnete Rolle gewesen. Und wenn du Fechten sagst reden wir da schon von den drei modernen Fecht Waffen. ja also das einzige was in Bezug auf historische europäische Martial Arts.

59:45
Also was da praktiziert worden ist, ist das, ich gerade vorgestellt habe. Das ist das Ritterliche Waffenspiele von Fabritius, was dann in einer HJ-Verwendung geführt hat. Es gab hier und da auch mal Vorführungen. Wie gesagt, das war jetzt nicht mal ein Schwerpunkt. Man findet in manchen Zeitungen dann mal so Bildausschnitte, wo mal die Rede ist vom Holmgang, wo dann irgendwer, irgendwelche Menschen mal mit Schild und Schwert

01:00:14
überwaffnet so ein Duell demonstrieren, welchen Hintergrund die hatten, das ist dann nicht recherchierbar gewesen. Es gab auch mal Turnierstoßen, also ritterliches Turnierwesen, was mal nachgestellt worden ist, wozu es aber auch nicht allzu viele an Quellen gibt. Aber das waren mehr so Einzelsachen, die mal auch irgendwie gemacht worden sind. Das andere, was du gesagt hast, ist, dass was dann wirklich strukturiert oder regelmäßig auch mit großer Verbreitung gemacht wurde. Aber

01:00:44
Der Punkt ist, Shih Tzu, ich hatte es ja anfangs gesagt, Shih Tzu und Judo sind aus völkischer Sicht fremde Kulturelemente. ich hatte ja allerdings gesagt, mich hat immer interessiert, wie man oder wie die Nazis oder nicht nur die Nazis, sondern generell die, die völkisch gedacht haben, wie die es vollbracht haben, diese ideologische Spannung zwischen

01:01:13
Das Fremde lehne ich ab. Das ist aber Kampf und das wollen wir praktizieren, wie die das zusammengebracht haben. hier kommen wir tatsächlich ins Mittelalter. Du hast ja gerade zum Beispiel gesagt, okay, Jujutsu, da gibt es noch eine andere Schreibweise, nämlich Jujutsu. Das ist etwas, was erst nach dem Krieg entstanden ist, dieses Jujutsu, das ist im Polizeikontext entstanden, wo Jujutsu auch eine Rolle gespielt hat, wo aber auch Akide und Karate mit aufgenommen worden sind.

01:01:42
Ein anderes Synonym ist teilweise im Nationalsozialismus deutsches Freiringen gewesen. Wie Judo und Juzi. Warum? Wo kommt das her? Das kommt daher, Das kommt daher, dass … ist ein … Also in der Kulturtransferforschung nennt man das invented tradition. Immer dann, wenn man … Wenn es um ein Kulturelement geht, geht das in der eigenen Kultur aufgenommen.

01:02:11
als aufgenommen verstanden wird, neigen Menschen dazu, Element so umzudichten, dass es schon immer der eigenen Kultur zugehörig gewesen ist. Und genau dieses Phänomen, dieses nationalistisch gedachte Phänomen haben wir im Jiru-Zu. Können wir da ganz eindeutig beobachten. Denn das war mit das Erste, was mir damals auch gefallen ist, als ich mich zum ersten Mal mit diesen Quellen befasst habe, ist, dass es keine Publikation gab, wirklich nahezu keine.

01:02:41
in der nicht irgendwie ein Rückbezug zum deutschen Mittelalter bezogen worden ist. Also von der modernen Forschungspublikation oder von der Dritten Reich Publikation? Von Anfang an. Also sobald Jijitsu die ersten Kontaktpunkte zur westlichen Welt gefunden hat, zumindest noch in den deutschsprachigen Raum gefunden hat, gab es die ersten Rechtfertigung, ersten Erklärungsversuche. Also aus der Zeit meinst du?

01:03:11
Aus der Zeit, Ja, ja, okay. Also es ist regelrecht umgedeutet worden. Ich hab einen, ich kann ja die Geschichte mal vortragen. Ich habe einen Artikel gefunden von 1907. Also ein Jahr nachdem Erich Rahm seine Schule in Berlin gegründet hat, die erste, wohlgemerkt, in Deutschland mit dem Titel Japanisch oder Deutsch? Fragezeichen. Ja, da 1907, wohlgemerkt.

01:03:39
Da spricht er gleich von der gelben Gefahr auf dem Gebiet der Leibesübungen. kritisiert die aus seiner Sicht omnipräsente Werbung des Jiu Jitsu, weil zu der Zeit, weil es ja gerade neu war, es offensichtlich in der Wahrnehmung in ganz vielen Zeitungen und auch im Radio immer wieder Thema war. Jiu Jitsu, die ultimative Kampfkunst, womit man sich selbst verteidigen kann, obwohl man schwächer ist als der Gegner vielleicht.

01:04:07
Und da muss es ja gutes, altes, deutsches Traditionshandwerk sein. Ja und nein. Also er kritisiert das, weil es ja etwas Fremdes ist und schreibt auch dann in dem Artikel, das wird völlig überhört und sagt dann gleich, solche Systeme gab es doch in Deutschland auch. nennt da Petter, Auerswald und noch andere Autoren aus dem Mittelalter oder der frühen Neuzeit. Dann gibt es Ausschnitte, ich glaube von Petters, von Petter,

01:04:37
die dann zeigen, okay, das sind jetzt Techniken, die doch eigentlich die Jiu-Jitsu-Referenz. Also macht er hier gleich den Anfang und setzt das Jiu-Jitsu, das damals noch neu war, mit mittelalterlichem Freiring gleich und sagt, seht ihr, gab es in Deutschland schon, hat für uns Deutsche gar keinen Mehrwert. Das ist ja so bisschen dieses, gibt ja nur einen Körper, ja eh alle Techniken gleich, und guckt mal, wir hatten das ja auch.

01:05:05
Und exakt in diese Richtung geht es dann die nächsten Jahrzehnte auch weiter. Den größten Impuls hat Martin Vogt gesetzt. Der hat 1911 ein Buch rausgebracht, Jijitsu der Japaner, Strich, das alte deutsche Freiring. Und das hat er dann noch mal 1925 oder 1926 rausgebracht unter dem Titel Alte und neue Raufkunst. Das ist ein Buch. Das ist ein Buch.

01:05:34
das einen ganz großen Einfluss auf die deutsche Kampfkunstszene der Zehner, Zwanziger und Dreißiger, genommen hat. Denn was macht er da? Er hat da einen Quellenkorpus von Jiruzu-Büchern aus seiner Zeit, also zwischen 1905 und 1925 ungefähr, und stellt den gegenüber mittelalterliche oder frühneuzeitliche Quellen. Da ist Dürer, Talhofer, Paulus Kall, Auswahl, Petter. Diese Autoren nimmt er.

01:06:04
Und dann nimmt er das ganze Buch über. Zwei Drittel seines Buches besteht nur aus Bildquellen-Gegenüberstellungen. Dann zeigt er einzelne Techniken aus dem modernen Jiu-Jitsu, irgendeinem seiner sechs, sieben Bücher. Und dann sucht er raus aus irgendeiner mittelalterlichen Quelle oder frühnachzeitlichen Quelle eine passende Technik.

01:06:33
Also das sieht dann sehr systematisch aus. Also in einem Kapitel geht es um Störse und Tritte. In einem geht es um Würgegriffe. In einem geht es um Überkopfwürfe und die Randabwehr und so weiter. Das sieht also sehr systematisch aus. Aber die Auswahl ist random. er nimmt einfach irgendwas, passt immer. Ich meine, du hast ja auch einen… Ich weiß jetzt natürlich nicht, wie viel die damals hatten und Zugriff auf Manuskripte.

01:07:00
Aber gerade Fabian von Auswald, auch Niklas Petter und einige andere Monoskripten, genannt hast, sind ja durchaus umfangreich. Wenn du da einfach sagst, ich muss das nicht vollständig machen, sondern ich kann einfach picken, solange bis ich sag, jetzt hab ich alles allem was zugeordnet und jetzt bin ich fertig. Dann kann ich mir wunderschön die Rosinen rauspicken, wo es halt einigermaßen passt. Wir wissen jetzt heute ja auch, gezeichnete Standbilder miteinander vergleichen ist eh ein bisschen schwierig. Schwierig. Ja. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass man das als …

01:07:30
Argument, gerade wenn man nicht so in der Materie drin ist, schon auch, ob das mal drauf gucken kann, wenn man das nicht so hinterfragt und sagt, ja, klingt ja irgendwie plausibel. Wenn du nur diese Standbilder siehst, also, wem sag ich das? Wenn man nur diese Standbilder sieht, dann sieht das natürlich gleich aus. natürlich, wenn Menschen haben nur zwei Hände, zwei Arme, zwei Beine, einen Kopf und wenn du Kampftechnik anwendest und Schwachstellen suchst, dann sieht man immer irgendwelche Parallelen. Was dann dahinter steckt, wie das Ganze in der

01:07:58
Welche Prinzipien dahinterstecken, wie das Ganze in einer Bewegung aussieht, das wissen wir ja von den Standbildern nicht. Das wusste ein Martin Vogt weder von den japanischen Kampftechniken, weil er selber keine Jiu-Jitsu oder Judo praktiziert hat. Und das wusste er natürlich erst recht nicht von den mittelalterlichen Quellen, die ja bis heute nicht zu 100 Prozent rekrutierbar sind. Ja, also ich hab’s, ich kannte das Buch tatsächlich nicht. Ich hab’s gerade mal aufgemacht und so ein bisschen einfach mal

01:08:28
zwischendurch rein und ich sag mal also auch diese Gegenüberstellung von den Fotos zu den Bildern man braucht manchmal schon auch ein bisschen Fantasie dass man da das Gleiche drin sieht also das ist jetzt auch nicht so dass man sagt oh das ist jetzt ja eins zu eins das Gleiche ja interessant jetzt hier weiter das ist ja der wesentliche Punkt das ist das womit er argumentiert und dann sagt er genau das gleiche was auch der Henschel schon in diesem Artikel 1907 gesagt hat

01:08:58
Seht ihr, das ist für uns Deutsche überhaupt nichts Neues. Das gab es hier ja schon immer. Und im Grunde ist das Jiu-Jitsu bloß die alte deutsche Raufkunst, er nennt das immer Raufkunst, nur unter einem anderen Label. Und was er damit macht, ist das, was du auch gerade schon angedeutet hast. Er fasst im Grunde Kampfkünste aus verschiedenen Kulturbereichen und auch Zeiten. Er nimmt denen den Namen, er fasst das alles unter einem Begriff zusammen, nämlich Raufkunst.

01:09:27
und zieht das damit auf so eine Metaebene. Er bringt das in so eine Überzeitlichkeit und löst es oder entkontextualisiert es aus den kulturellen Herkünften. Und was er damit macht, er entzieht gleichzeitig den Japanern die Erfindung des Ganzen, denn das gab es ja auch bei den Deutschen und vielleicht auch in anderen Völkern, also haben die Japaner es im Grunde nicht erfunden. Gleichzeitig, gerät er, seht ihr, die Deutschen haben das auch erfunden.

01:09:56
Damit wertet er die Japaner ab und die Deutschen auf und löst im Grunde die kulturellen Zugehörigkeiten dieser Kampfkünste auf. Und das ist ein bisschen gefährlich, denn das Ganze ging natürlich im Nationalsozialismus weiter. Trogd hat jetzt nicht eindeutig gesagt, die Japaner hätten es nicht erfunden. Er löst das bloß in dieser Struktur ein bisschen auf. Aber im Nationalsozialismus ist das dann mehr oder weniger so passiert. Also es gab…

01:10:26
Es gab dann auch, es gab dann in der Jiu-Jitsu Sport zum Beispiel einen Artikel, den ich gefunden habe, der heißt Das erste Jiu-Jitsu Buch. Und da wird einfach nur Nikolas Petter von 1674, glaube ich, ne? 1674. Gezeigt. Unter dem Label Das erste Jiu-Jitsu Buch. Also da, da, da sieht man dann, es ist eine sehr verkürzte, eine sehr verkürzte Darstellung und da wird einfach etwas Europäisches dann auf einmal zu Jiu-Jitsu, beziehungsweise umgekehrt.

01:10:56
Und derjenige … Ja. Versteh ich dich dann richtig? Also, das war für diese Umdeutung auch wichtig, dass man sich da auf diese frühen Quellen beziehen konnte. Also, hätte … Wenn man diese mittelalterlichen Quellen nicht gehabt hätte, hätte man trotzdem eine andere Geschichte einfallen lassen können. Aber das war sozusagen der Twist, mit dem man gesagt hat, haben wir ja schon immer gemacht, und die Japaner sind eh nicht so toll, und eigentlich ist das alles urdeutsch. Ja, also derjenige, der …

01:11:23
von Anfang an sich immer auch rechtfertigen musste, war Erich Rahn. Erich Rahn hat ja schon, da meint er tatsächlich schon, im Kaiserreich, als er da angefangen hat, seine Giudizzu zu vermarkten, ist es zum einen immer wieder abgelehnt worden, weil es als roh gesehen wurde, auf der anderen Seite aber auch, weil es etwas Fremdes war, etwas, was die Leute nicht kannten. Und da hat er von Anfang an immer gesagt, seht ihr, das gab es doch auch in Deutschland schon.

01:11:50
Und er hat sich da dann auf Vogt auch berufen und hat dann aber, hat es dann nochmal sehr vereinfacht dargestellt. Hat dann also tatsächlich in seinen Jujutsu-Lehrbüchern und auch in Zeitungsartikeln oder Zeitschriftenartikeln hat er dann das so vereinfacht dargestellt, Wissenschaftler sagen, Jujutsu sei eigentlich deutsch in Ursprungs.

01:12:18
Neun von zehn Ärzten rauchen XY. Ja, genau. klar, wollte sich dieser, Vorwurf der in Anführungsstrichen Artfremdheit, wie es ja oft dann bezeichnet worden ist, erwehren und gleichzeitig seine eigene Rolle als Begründer eines deutschen Jiu-Jitsu zu bestärken. Es ist ja irgendwie deutsch gewesen schon, schon früher. ich bringe das jetzt einfach mal wieder zurück nach Deutschland und hatte jetzt einen

01:12:47
Neues Label, aber in Wahrheit ist das alles deutsch. Ein Stück weit war das zu Aus Erichs Rahnsicht alles ein Stück weit Marketing und Public Relations. Er musste es irgendwie so verpacken, dass es in den Zeitgeist gepasst hat und dass er die Widerstände reduziert. Oder musste es vielleicht, das falsche Wort. Er hat’s auf jeden Fall gemacht. Ähm … Und … Ja, du hast ja … einen ja … Ausländerfeindlichen Zeitgeist gehabt. Zu dem Zeitpunkt glaub ich auch schon.

01:13:15
Also das angefangen hat, und dann musste das halt irgendwie entsprechend verkaufen. dann … war das so bisschen … Also er hat das gewusst, dass es diese Argumentation gibt mit den historischen Quellen, und hat die dann quasi aufgegriffen. Er hat die aufgegriffen, vereinfacht dargestellt. Und das wiederum … Also ich glaube, sowohl Erich Rahn, der ja eine sehr große Reichweite hatte mit seinen vielen Publikationen, als auch das, was eben dieser Martin Vogts eben publiziert hat. Das Ganze ist dann im NS …

01:13:45
im NS-Umfeld aufgegriffen worden. Es gibt da eine Publikation über Sport auf der ganzen Welt von einem Lothar Tirala. Das ist ein nationalsozialistischer Rassehygieniker. Gab es ja auch nur im Nationalsozialismus so was gewesen. Der stellt in seiner Publikation alle Sportarten, die er so kennt, von der ganzen Welt so zusammen und einmal vor. Da ist dann natürlich auch Giojitsu drin.

01:14:14
Und da folgt er eben auch diesem Fogt, diesem Martin Fogt, dieser Argumentationsfigur. Und er sagt dann natürlich als Rassiginiker, Kampfkünste seien Ausdruck rassischer, also in Anführungsstrichen immer so, ich verstehen, rassischer Eigenschaften. Germanische Völker hätten solche Kampfeigenschaften immer schon mitgebracht. Und die Japaner oder die Chinesen oder die Mongolen, die er alle so anführt, die hätten diese Kulturgut selbst ja gar nicht

01:14:43
Die hätten sowas ja gar nicht erbringen können. Das ist ja dieses NS-Denken. Also sozusagen, das muss irgendwie aus Deutschland dann nachher beim gekommen sein, dass die das überhaupt gemacht konnten. Und auch er nimmt dann mittelalterliche Ringkampfbücher als Beweis dafür, dass das so ist, weil es sowas ja offensichtlich auch in Deutschland schon im Mittelalter gegeben hat. obwohl er bei allen anderen Sportarten immer auch ein Bild

01:15:12
von der Sportart zeigt, macht er das beim Jiu-Jitsu nicht, denn da zeigt er ein Bild oder Bilder aus mittelalterlichen Kampf-, Ringkampfbüchern. Statt vom modernen Jiu-Jitsu. Das ist so abgefahren aus heutiger Zeit, wie sich da alles hingebogen hat. Und diese kompletten Vergleiche passen hinten und vorne nicht. Aber man zieht’s einfach durch, behält eine ernste Mine und sagt, so war das. Und, ja. Ja, die Argumentation ist dann auch … Also er sagt dann oder schreibt dann auch tatsächlich …

01:15:41
Es gibt da keine eindeutigen Nachweise für, das gibt er zu. Ist ja ein Akademiker, da muss er das ja zugeben. Aber irgendwann müssen wohl mal Aria nach Asien gekommen sein, um denen das zu zeigen. Denn die können das ja nicht selbst entwickelt haben. andere Autoren werden da ein bisschen konkreter. Es gibt eine Diplomarbeit von einem Walter Kregelow, das ist damals nicht publiziert worden. Ich hab die aber vorliegen. Der folgt auch Martin Vogts Argumentation.

01:16:11
Der sagt dann aber, es kann durchaus sein, dass unabhängig voneinander zwei verschiedene Kampfsysteme in unterschiedlichen Kulturen entstanden sind, aber wahrscheinlich ist das nicht. Viel wahrscheinlicher ist es, dass europäische Seefahrer das System mal nach Asien gebracht haben. Er vermutet die Holländer. Auch er beruft sich da auf Petter. Und deswegen ist es ganz wahrscheinlich, dass die Schütze eine urdeutsche Kampfform sein muss. Ja, also eigentlich ganz logisch.

01:16:39
Alle Ausländer haben eh keine Ahnung, wenn sie irgendwas haben, was wir gut finden, dann muss es von uns irgendwann mal gekommen sein. Was mich jetzt die ganze Zeit noch interessiert, das Dritte Reich und Japan waren ja im Krieg dann Verbündete, also Alliierte. Und da hätte ich jetzt gedacht, hätte es ja gerade irgendwie vielleicht auch auf dieser Ebene einen Austausch gegeben, so das Achse

01:17:07
Berlin Tokyo Jiu Jitsu Veranstaltungen stattgefunden hätten um die Wehrhaftigkeit der Bündnispartner sozusagen herauszustellen oder herauszuarbeiten. Gab es sowas oder gab es da zu dieser Zeit gar keinen Austausch? Also es gab natürlich auf sportlicher oder sportpolitischer Ebene immer Austausch, also auch im Zuge der Olympischen Spiele.

01:17:36
die ja geplant waren, auch während des Weltkriegs sollten die in Japan stattfinden. heißt, ein Jigoro Kano ist mehrfach vor dem Nationalsozialismus, aber auch währenddessen dann in Deutschland gewesen und hat sich mit den Sportfunktionären dort ausgetauscht. Es gab Sportstudenten aus Japan, die in Deutschland sich aufgehalten haben. Es gab auch vereinzelte deutsche Judoka,

01:18:05
die sich in Japan aufgehalten haben. Zu denen zählt zum Beispiel Martin Pampl. Martin Pampl ist der Autor des Buches Judo, deutscher Kampfsport ohne Waffen. Der sagt der Name schon. Auch er hat versucht, Judo einzudeutschen zu einer deutschen Kampfsportart zu machen, der aber trotzdem große Japanbezüge hatte und auch sich in Japan aufgehalten hat. 1935 dort

01:18:34
als einer der ersten Deutschen, Schwarzgurt gemacht hat. Dieser Schwarzgurt ist auch eine Dauerleihgabe bei uns im Deutschen Kampfsportmuseum. Also der älteste deutsche Schwarzgurt, den wir nachweisen können, den haben wir als Ausbildungsstück. Aber das Ganze ist nicht so richtig systematisch gewesen. Also tatsächlich diese Austausche, die es gegeben hat, die waren vorwiegend vereinzelten.

01:19:01
Also nicht von von politischer systematischer Ebene sondern sportlich individuell. würde ich so würde ich so würde ich sagen okay. Ach so was ich noch ergänzen wollte zu dem zu diesem narrativ des judo oder jiu jitsu ist deutsch. Das ist natürlich im nationalsozialismus dann auf die spitze getrieben worden. Klar so wie ich es gerade gesagt habe irgendwann müssen aria mal dahin und haben am amsten japanen beigebracht was ja daher kommt aus dieser ideologischen.

01:19:31
aus dieser ideologischen Sicht, die auch Hitler in meinen Kampf schon beschrieben hat, dass es drei Arten von Rassen gibt. Die Schöpfer, also die Arya, die also Kultur erschaffen, die Erhalter, das sind alle anderen, die also das, was die Arya mal erschaffen haben, erhalten können, aber nichts eigenes erschaffen können und die Schörer, was natürlich das nationalsozialistische Weltbild, Judentum ist. Und die Asiaten sind dann in diesem asiatischen, in diesem rassistischen Weltbild Kulturerhalter, die also

01:20:00
nicht dazu umstanden sind, eigene Kulturgüter zu erschaffen, aber sie zumindest zu erhalten. Das ist das Narrativ, das auch hinter diesen Thesen steckt. Die Japaner müssen das ja von Arian übernommen haben. Und das hat sich auch nach dem Krieg erhalten und in einer gewissen Weise abgewandelt bis heute. ich habe zum Beispiel, um so eine Kontinuität vielleicht mal aufzuzeigen, ich habe einen Briefkopf aus der Schule von Alfred Rode von 1950 gefunden. Da ist

01:20:29
links an die Juju, ein Judo-Zeichen, 1950, und rechts ist, glaube ich, Talhofer abgebildet, 1550. Da sieht man dann diese Kontinuität, die da konstruiert wird. Talhofer und Judo ist das Gleiche. Und dann gibt es eine Publikation von Fritz Carl Matisse, oder Matisse, das ist der Krustus im Schweizerischen Turn- Sportmuseum Basel. Bis vor seiner Schließung, vor

01:20:59
paar Jahren das Sportmuseum Schweiz gewesen ist. Und er hat für die Zeit 1954 ein Interview gegeben. 1954 für die Zeit, also tatsächlich eine ganz große Verbreitung, in der er eins zu eins das sagt, was ein Vogt oder ein Kregelow auch gesagt haben. Eindeutig können die Japaner die Jujutsu nicht erfunden haben, weil ja die Holländer, und da führt er wieder Petter an, das System an.

01:21:28
weil die Holländer ja im 17. Jahrhundert nach Japan gekommen sind und die müssen denen das gezeigt haben. Es wäre also ein Beweis dafür, dass die Europäer und die Europäer also den Japanern das gezeigt haben. Und ich erinnere mich, also das sind jetzt die Kurse aus den 50er-, 60er-Jahren, ich erinnere mich, dass ich in der Oberstufe meine Facharbeit geschrieben habe. Ich glaube, es zum Thema Askeze und Kampfkunst.

01:21:57
So was in der Art muss 2006 oder so gewesen sein. Ja, da habe ich mich. Das war so das erste Mal, dass ich mich so einigermaßen annähernd wissenschaftlich mit dem Thema Kampfkunstgeschichte auseinandergesetzt habe. Und da bin ich dann auf Literatur gestoßen, die ja so ähnliche Narrative transportieren. Also vielleicht kennt ihr das Lexikon der Kampfkünste von Werner Lindt oder ihr kennt vielleicht von Kernspicht vom Zweikampf. Also vom Titel her nicht tatsächlich reingelesen.

01:22:28
Da steht drin in beiden Werken, die um die Jahrtausendwende ganz groß im Rennwarr waren, da steht drin, der wissenschaftliche Stand sei, wo kommen die asiatischen Kampfkünste her? Da setzen die an bei Alexander dem Großen. Der Alexander der Große mit seiner Armee bis nach Indien vorgedrungen ist. Dort haben die Soldaten von Alexander dem Großen den Indern das Pankratium gezeigt.

01:22:56
Und Pankration hätte sich in dieser Narration dann bei den Indern zu Kalarepaia weiterentwickelt. Kalarepaia sieht man heute noch als eine der ältesten Kampfkünste der Welt, wird ja auch heute noch praktiziert. Und in dieser Narration ist das Kalarepaia, das ja eigentlich das griechische Pankration ist, das, was der legendäre Bodhidharma, der Gründer des Shaolin-Klosters, der von Indien also nach China gereist ist, das hat er in dieser Narration dann den Shaolin-Mönchen gezeigt.

01:23:26
Und daraus ist das Shaolin-Shoura-Shwanfa, also das Kung Fu, entstanden. Und aus dem Kung Fu ist alles Japanische und alles andere Asiatische entstanden. Das ist die Generation, die noch um die Jahrtausendwende in Sachbüchern publiziert wurde. Das finde ich krass, weil das ist … Um es noch mal zusammenzufassen, diese Argumentation gab es vor dem Nationalsozialismus, aber da ist sie so richtig auf rufbaren Boden gelandet und ist da noch mal sozusagen groß geworden und hat sich irgendwie auch im Zeitgeist festgesessen.

01:23:55
Und weil es ist so, ich versuche jetzt bewusst vage zu bleiben, auch nach der Tausendwende, in dem Zeitraum, wo ich schon HEMA gemacht habe, gab es ein deutsches HEMA-Form, was einer betrieben hat. Der hat, also das war alles öffentlich einsehbar, ist jetzt keine interna. Der ist irgendwie über die Jahre immer ein bisschen schräger geworden, was seine Argumentationen angeging. Und das war dann am Ende auch so, dass er dies gleiche Argument gemacht hat.

01:24:21
dass quasi offensichtlich ja auch aus den historischen Quellen oder Deutschland ist die Kampfkunst erfunden worden und von da über die Holländer oder wen auch immer in China gelandet und von da in Japan gelandet. Und ja, an der Stelle bin ich ausgestiegen. Ich fand das da auch schon sehr schräg, aber es war mir nicht klar, dass das quasi eins zu eins diese NS Argumentation an der Stelle war. Ich habe das nur als extrem unplausibel eingeordnet, aber das ist ja irgendwie, es kriegt ja dann noch eine negativere

01:24:49
als dass es generell ja schon ziemlich rassistisch einfach ist, wenn du davon ausgehst, die Leute kriegen das selber nicht hin. Das muss Ihnen ein Weißer aus Europa quasi gezeigt haben. Also ich will jetzt den moderneren Autoren nicht unterstellen, dass sie den Asiaten die Kulturleistung, die Eigenständige absprechen wollen. Ganz sicherlich sogar nicht. Aber das ist das Narrativ, das dahinter steckt. Und das kommt aus der Zeit des Nationalsozialismus. Ja, nicht gut. Nicht gut das.

01:25:17
Deswegen ist es wichtig, dass wir Aufklärungsarbeit leisten und diese Narrative eben danach aufschlüsseln und erklären, wo sie herkommen und dass sie so nicht stimmen. das, denn also diese Traditionen Linien, die sind ja überhaupt nicht nachgewiesen, die da immer konstruiert werden. Also man kann nicht von Pankration bis zum mittelalterlichen Ringen eine Kontinuität schaffen. Das ist völlig an den Haaren am Bein gezogen. Man kann es probieren. So ist nicht. Haben Sie ja auch probiert, aber es ist natürlich nicht plausibel.

01:25:46
Jetzt hast du ein gutes Stichwort gegeben für eine Frage, die mir jetzt schon länger in diesem Podcast im Geiste rumschwirrt. Du meintest nämlich Aufklärungsarbeit. Was ist denn das Deutsche Kampfsport Museum? Ah ja, das ist ein Projekt, das ehrenamtlich läuft. Das ist ein Verein, der sich 2020 gegründet hat und der ist sich zur

01:26:13
Aufgabe oder zur Zielsetzung gemacht hat, ein, wie der Name schon sagt, erstes Museum zur Geschichte von Kampfkunst und Kampfsport im deutschsprachigen Raum zu gründen. Denn so etwas gibt es noch nichts. Es gibt ein deutsches Sackmuseum, gibt ein deutsches Fächermuseum, es gibt ein… Wir haben in Ulm das Deutsche Brotmuseum. Das ist kacke langweilig. Das ist kein gutes Museum. Ich will es nicht bewerten, aber ich… Ich schon. Es ist wirklich nicht gut.

01:26:41
Es gibt zu allen möglichen Museums, gibt auch verschiedene Sportarten, aber Museen dazu, aber Kampfsport und ich meine, es gibt ja viele Kampfsportarten und Kampfkünste, die sich unter den Begriff fassen lassen, gibt es keins. Es gibt oder gab ein deutsches Ringer Museum, das mittlerweile geschlossen wurde. Es gab zwei verschiedene Ansätze, deutsches Boxer Museum zu schaffen. Es gibt ein Judo-Weltmuseum, kleines in Berlin. Ihr habt

01:27:08
Da gibt es natürlich noch Ansätze. habt den Ziggs Wetzlar schon mal hier gehabt mit seinem Deutschen Klingemuseum, wo natürlich Fechten auch eine Rolle spielt, obwohl das Deutsche Klingemuseum natürlich nicht das Fechtmuseum ist, das es nämlich nicht gibt. Wir haben es uns zum Ziel gesetzt, wirklich umfassend Kampfsport in der deutschsprachigen Geschichte zu mutualisieren und haben zu diesem Zweck eben auch eine Sammlung aufgebaut, die sich zum einen aus

01:27:38
Privatsammlungen der Mitglieder speist und zum anderen eine zentrale Sammlung. hat sich, diese zentrale Sammlung ist in einem Lager jetzt deponiert. Die hat ihren Anfang genommen dadurch, dass das Sportmuseum Schweiz, das ich gerade schon mal auch angesprochen hatte, das ist geschlossen worden und wir konnten als Kampfsportmuseum einen Teil der Sammlung für uns bekommen.

01:28:08
Und darauf aufbauend haben wir dann mit Spendengeldern und Mitgliedsbeitragen etc. noch weitere Objekte gekauft und sind jetzt also immer noch dabei, weitere Objekte zu kaufen oder nehmen auch weiterhin Sachspenden an. Und im Moment ist es so, dass das Kampfsportmuseum nur eine Website ist. Kampfsportmuseum.de ist die Website, wo wir einmal den Verein und das Projekt vorstellen, die Zielsetzung.

01:28:37
Und es gibt auch Anfang von einer digitalen Sammlung, die aber jetzt nur einen kleinen Bruchteil unserer Sammlung darstellt, weil wir einige hundert Objekte bereitet haben. Wir haben dieses Jahr die erste kurze, also zweizigige Ausstellung in der Keltenwelt am Glauberg präsentiert, wo wir ein paar Highlights-Stücke gezeigt haben. Und wie gesagt, wir haben

01:29:07
Das Ziel eben in naher Zukunft eine feste, begehbare Dauerausstellung zu schaffen. Also aktuell ist es quasi eine Wanderausstellung, wobei Wandern trifft es auch nicht. Also ihr sagt, ihr kommt quasi irgendwo hin und baut da Displays auf. Genau, wir haben, wie gesagt, ein Depot mit den Objekten und wir können eine Ausstellung irgendwo aufbauen. Wir können thematische Schwerpunkte setzen. Groß genug ist unsere Sammlung mittlerweile dafür schon.

01:29:37
Im Moment wurde ich, zuletzt haben wir im Grunde nur ein paar unserer Highlights ausgestellt. Aber das ist jetzt nichts, was ihr nur für ein Wochenende macht, Sondern da sollte man ein paar Wochen irgendwie Platz bereitstellen dafür. Das können wir auf jeden Fall. können wir leisten. Wir haben bislang jetzt erst einmal diese Ausstellung wirklich mal präsent gemacht, also mit Vitrinen und allem. Bis dahin haben wir alles oder nur einen Teil davon digital zur Verfügung.

01:30:06
gestellt in dieser Ausstellung, wir da oder in dieser Sammlung, die wir da digital zeigen. Es entwickelt sich alles. Ziel ist es, wie gesagt, dass wir eine Dauerausstellung bekommen in einem anderen Museum oder dass wir das Museum tatsächlich als separates Haus gründen. Das ist aber eine Frage einfach von Geld. Die Finanzierung, die haben wir natürlich.

01:30:32
Der ist auch komplett ortsunabhängig. es irgendwann so ein Museum sagt, das passt ganz toll, da können wir eine Sonderausstellung machen, da würden wir euch einen Flügel und entsprechende Mittel dazu bereitstellen und sagt ihr, alles klar, das machen wir. Ja, also wenn es eine Sonderausstellung ist, die also temporär ist, dann können wir das überall in Deutschland machen, meinetwegen auch in der Schweiz oder in Österreich, wo es vielleicht auch passen könnte. Immerhin haben wir auch einige schweizerische Objekte in der Ausstellung oder in unserer Sammlung. Das können wir auf jeden Fall leisten. Und die also…

01:31:00
Es ist ein Verein, hast du ja schon gesagt. Das heißt, man kann da auch Mitglied werden, also mit Stimmberechtigt und unterstützen, mit Geldspenden, Sachspenden und so weiter. Und also wenn du sagst, das gibt es in Deutschland nicht so was wie ein Kampfsportmuseum, gibt es das denn in anderen Ländern oder woran orientiert euch da? Es gibt in den Staaten ein Martial Arts History Museum. Ich bin selbst noch nicht da gewesen. Folge denen nur auf Facebook. Ansonsten ist mir.

01:31:28
Es gibt kaum ein Museum so Ich im Kampfkunstport mal eine Liste mit Museen mit Kampfkunstbezug aufgebaut. Das müsstet ihr mal in die Suchtpunktung eingeben. Aber viel ist da tatsächlich nicht. Das wäre in Deutschland das Allererste, das ich dem Thema widme. Und tatsächlich auch das Erste, Kampfkunst und Kampfsport als kulturgeschichtliches Phänomen betrachtet in seiner Ganzheit.

01:31:57
Ich glaube, das ist etwas, was uns allen in der Kampfkunstszene im Hema, aber auch in anderen Kampfsportarten helfen würde, auch eine stärkere gesellschaftliche Akzeptanz zu kriegen. Und die Idee wäre dann, also wenn wir jetzt irgendwie mal zehn Jahre in die Zukunft gehen oder so, man, ihr habt irgendwo einen festen Ausstellungsplatz und jetzt würde man tatsächlich wissenschaftlich fundiert diese Geschichte der Kampfkunst und des Kampfsports, zum Beispiel jetzt mit Schwerpunkt Deutschland, irgendwie mal nachvollziehen.

01:32:26
Wann kam da eigentlich was? Wie sieht das im Ausland aus? Je nachdem, was ihr an Exponaten habt und was ihr da für eine Geschichte erzählen könnt. Aber sozusagen mal den Weg auch aufzeigen, wie das eigentlich alles funktioniert und wie sich das tatsächlich gegenseitig beeinflusst. Ist das ein bisschen das Konzept? Ja. Punkt. Also, das ist das Konzept. Diese Ausstellung müsste dann natürlich erst mal kuratiert werden. Also, wie das Konzept dann in Detail aussieht, das müsste man dann im Team, im wissenschaftlichen …

01:32:54
den wir dann vielleicht gründen, man erst beschließen. Immer natürlich in Abhängigkeit von dem, was wir bis dahin an Objekten haben. Natürlich, wenn Gelder da sind, können wir noch gezielt bestimmte Objekte anschaffen. Das ist natürlich auch keine Frage. Und dann, wie gesagt, Kampfkunst und Kampfsport als kulturgeschichtliches Phänomen im deutschsprachigen Raum, aber natürlich auch im gesamt- europäischen Kontext aufzeigen anhand der Objekte, die wir haben. Und darüber hinaus,

01:33:23
wäre zumindest die Idealform, die wir uns vorstellen, wäre das ergänzt durch ein museumspädagogisches Programm, das also gewaltpräventive Maßnahmen mit einschließt, wo tatsächlich vielleicht auch Jugendarbeit geleistet werden kann, um Jugendliche aufzufangen, dort wo sie stehen, wo man das Thema Gewalt vielleicht tatsächlich auch auffangen kann durch die Kulturierung in der Kampfkunst.

01:33:52
Ich glaube, das sind ganz wesentliche Punkte, die das Ganze auch immer begleiten müssen. Also wir haben dann wirklich mehr oder weniger in der Idealform nicht mehr nur ein reines Museum, auch das Museum, aber auch gleichzeitig einen Ort für Kultur und Jugendarbeit und natürlich eine Sportstätte, wo ich mir vorstellen kann, dass HEMA-Vereine, auch andere Kampfsportvereine dort wie lebendige Ausstellungsobjekte fundieren.

01:34:22
die also auf der Sportstätte dort Präsentationen machen und damit eben auch die Geschichte im wahrsten Sinne des Wortes lebendig werden lassen. Ja, das habe ich jetzt irgendwie zweimal gesehen. Also SIX macht ja ab und zu mal Seminare im Deutschen Klingenmuseum. Und in Stuttgart im Landesmuseum gab es auch mal eine Ausstellung, die, ich hab den Namen vergessen, die irgendwas mit Schwert hieß, wo quasi auch eine Hämmergruppe dann vor Ort da war und quasi am Wochenende immer irgendwie Einführungsseminare gegeben hat.

01:34:50
Das bietet sich natürlich an bei was, ja auch Bewegungspraxis quasi ist, das irgendwie zu verbinden. Was ich mich halt frage ist, das jetzt als Verein aufzuziehen, ist das realistisch machbar, das überhaupt privat zu finanzieren, außer man hat jetzt einen sehr wohlhabenden Metzen, der da irgendwie Geld reinspielt. Ist das nicht was, was normalerweise staatlich finanziert, also geht man da jetzt, ich meine, ich hab keine Ahnung von dem Bereich, sagt man da nicht, wir wollen hier ein Kampfsportmuseum machen, wir haben ein Verein gegründet, lieber Deutscher Staat oder lieber Bundesland oder Bundesländer.

01:35:20
Wir möchten gerne auch was von euren Fördertöpfen ab. Danke. Ja, wenn das mal so einfach wäre. Ich meine, ich bin ja hauptamtlich auch in der Museumslandschaft unterwegs und weiß deswegen, wie schwer es ist, selbst für eine große Institution an Fördergelder zu kommen. Denn wir sind in der Kultur, wie auch in der Bildung, immer chronisch unterfinanziert. Also hängt alles, was man so als Zusatzprojekte machen möchte, von Drittmittelfinanzierung ab.

01:35:48
Und wenn du ein großes Haus bist mit entsprechenden Eigenmitteln, dann ist es einfacher, weil ein Großteil von den Fördermitteln, die man so kriegen kann, immer auch Eigenmittel einfordern. Heißt, du musst, weiß ich nicht, oder meinetwegen nur 20 Prozent von dem, was du beantragst, selbst finanzieren. Und als ehrenamtlicher Verein bist du nicht so gut aufgestellt in der Regel, was die Eigenmittel angeht.

01:36:16
Das macht es schon mal schwierig für kleinere Vereine, an Fördermittel zu kommen, mit denen man auch wirklich was anfangen kann in der Dimension, über die wir hier gerade reden, nämlich über die Gründung eines neuen Museums. Das heißt, wir suchen noch tatsächlich die geeigneten Fördermittel, die auf unser Thema passen und die für uns auch umsetzbar sind. Und Problem ist ein Stück weit, dass wir nie so richtig einer Kategorie von Fördermitteln auch zugehörig sind.

01:36:46
Weil wir sind zum einen Sport, wir sind zum anderen Kultur und Museum, aber irgendwie sind wir alles von dem. Und nicht so richtig. Da hätte ich jetzt ja gedacht, das ist ja super, wenn man in mehrere Kategorien passt, dann kann man das jeder Kategorie, die Pferde und Schöpfe anzapfen, aber das scheint leider umgekehrt zu sein. Das Für was reden wir da? ich meine, siebenstellige Summe für die ihr braucht oder noch sechsstellig, dass man da durchstatten kann mit so einem Museumsprojekt? Also weißt du, es hängt natürlich immer davon ab, wie groß das Projekt am Ende ist.

01:37:15
Mein Traum wäre ein 10 Millionen Euro Kampfkunst- und Kulturzentrum mit vielen Seminarräumen, einer großen Dauerausstellung, einer Ausstellung für Sonderausstellungen, eine eigene Theke und einen eigenen Café, eine Sportbar vielleicht und so Geschichten. Da sind wir bei 10 Millionen. Es kann aber auch eine kleinere Variante sein oder zumindest den Anfang nehmen als eine Dauerausstellungsfläche in einem mittelgroßen Museum, das ja Platz hat.

01:37:44
wo man dann auf die Infrastruktur des Museums mit Eingangs- und Kassenbereich vielleicht schon zurückgreifen kann und dann kann sich das weiterentwickeln. ist das, was realistischer ist, von Anfang an. Ich schicke euch beiden gleich mal den Mitgliedsbeitrag. Aggressives Marketing. Packen wir direkt in unsere Show Notes. Genau. Ich habe auch gerade mal auf dem geguckt, also du bist ja erst der Vorsitzende vom Kampfsportmuseum, zweiter Vorsitzender Elias Flatscher.

01:38:14
hatten wir ja auch schon ein Podcast. Ja, ist bestens vernetzt, ist bekannt. Freunde und Förderer ist zum Beispiel auch drei Wunder dabei, ist auch ein HEMA-Verein, also man kennt den einen oder anderen. Drei Wunder ist auch Mitglied bei uns, sowohl Henrik als auch drei Wunder selbst als institutionelles Mitglied. Oder Brotswold Academy Germany mit Heiko Große hat man auch schon eine Folge, also der auch Mitglied bei uns ist. Was braucht ihr denn vor allem? Also braucht ihr vor allem Geld oder braucht ihr Leute, die aktiv mitarbeiten?

01:38:43
und kein Geld mitbringen, beides wahrscheinlich immer. Aber wenn du dich auf eins festlegen müsstest … Also die Antwort ist ja. Okay. Ja, das ist insofern ganz interessant, weil bei Sportvereinen, gerade wenn die ein paar Jahre älter sind, ja meistens so, dass die Finanzen ziemlich stabil sind. So hat man eher mal zu viel als zu wenig Geld. Weil irgendwann hat man seine Sportgeräte angeschafft, die Halle ist finanziert von dem, was man reinkriegt. Aber ihr habt ja wirklich einen signifikanten Geldbedarf auch zum …

01:39:12
Anstammt von Räumen, Ausarbeitung, potenziell Bezahlung Mitarbeiter, Exponate, auch Nachkaufen oder Sammlungen, wenn sie sich auflösen, Werben und diese ganzen Sachen. Also da muss ja wirklich ja, wie du sagst, da gibt es das verschoben wahrscheinlich nach oben relativ offen. Ja, zumal wir im Moment noch nicht wirklich die Einnahmequellen haben. Es ist nicht so, dass wir jetzt irgendetwas.

01:39:36
im Moment zumindest noch irgendetwas anbieten können, wodurch wir zusätzliche Einnahmen generieren können, die über die Mitgliedsbeiträge hinausgehen, sondern es sind Mitgliedsbeiträge und paar Spenden, die wir dann hier und da bekommen. Wir haben auch schon durchaus größere Spenden bekommen in der Vergangenheit, die wir dann investiert haben in die Anschaffung von neuen Objekten. Und ansonsten entstehen natürlich Kosten. Die Websites kostet, die Lagerfläche, wo die Objekte lagern, die kostet etc.

01:40:06
Deswegen ist es nicht ganz so einfach, tatsächlich Geld anzusparen. Also da müssen wir tatsächlich noch eine Drittmittel-Lösung finden in Zukunft. Ich wollte noch mal was zu der ganzen Dritten Reich und HEMA-Geschichte fragen. Michael, wolltest du noch was wissen zum Kaff-Sportmuseum? Nee. Ich jetzt dann eine abschließende Frage gestellt. heißt … Weil die … Was ich mich immer so gefragt habe, also wir hier wissen, dass es

01:40:35
Thema im Dritten Reich so ein Stück weit Thema war, aber das ist ja jetzt nichts, was im Deutschen im Allgemeinen irgendwie bekannt ist in Deutschland, also im Geschichtsunterricht thematisiert wird. Und es war ja, glaube ich, auch jetzt nicht so ein Riesenthema im Vergleich zu anderen Sachen. Und ich frage mich so ein bisschen, wieso? Weil offensichtlich gab es ja Leute, wussten, es gibt diese historischen Quellen und auf die kann man Bezug nehmen. Und ich hätte jetzt gedacht…

01:41:01
Die Logik ist ja dann aus nationalsozialistischer Sicht. Wir haben da so was Urdeutsches, wo wir uns drauf beziehen können. Warum ist denn das nicht so richtig ausgeschlachtet worden? War das dann schon zu spät in der Zeit, weil man sagt, nee, da gehen wir lieber noch ein Stück zurück, Teutoburg-Wald und so weiter und so fort. Warum war das dann am Ende doch kein so ein Riesenthema und findet sich nur halt vereinzelt wie jetzt in diesem ganzen Stockkampfmanual für die Hitlerjugend quasi? Na ja, der Fokus lag auf anderen Sportarten.

01:41:32
Fußball und Boxen waren so die Sportarten, mit denen man auch Propaganda betreibt. Und Propaganda ist das wesentlichste Merkmal oder das wesentlichste Ziel, die wesentliche Zielsetzung für Sport im Nationalsozialismus. Und dadurch, dass Jiruze und Judo erst mal noch Randsportarten geblieben sind und man sich dann mit der Propaganda auf Fußball und dann auch auf das Boxen reduziert hat.

01:41:59
war da einfach kein Raum mehr für so etwas. Also Boxen war schon deutlich mainstreamiger zu der Zeit. Ja, was wohl auch daran liegt, dass es viel früher zu olympischen Disziplinen geworden ist und Judo erst nach dem Weltkrieg olympisch wurde. ich glaube tatsächlich Olympia hat dazu beigetragen ganz massiv, dass Boxen dann so populär wurde und Judo sehr abgehängt. Aber Boxen ist doch eigentlich, ich meine so Queen’s

01:42:25
und so hätte ich jetzt eher Richtung Großbritannien irgendwie verortet, aber das wurde dann auch einfach als urdeutsche Kampfkunst verortet. Nein, ganz. Boxen galt dann als Germanen und die Engländer sind natürlich auch Germanen und man hat sich im Nationalsozialismus ja auch das Germanentum als rassische Eigenschaft, vermeintliche rassische Eigenschaft verständigt und deswegen hat man, die Nazis das Boxen als Art verwandt oder als

01:42:54
besser passend zum eigenen Volk verstanden. Und dann gab es tatsächlich auch Rasseideologen, die verschiedene Stile im Boxen, rassebezogene Stile im Boxen ausgemacht haben. Da war das einmal die noble englische Art des Boxens aus dem Ursprungsland. Dann hat man die turbulente amerikanische Art gesehen, wo man also still ist und tänzelt. Das hat es da schon gegeben. Und dem Ganzen hat man dann

01:43:23
eine arisch-germanische Variante gegenübergestellt, nämlich die, für die Max Schmeling dann stellvertretend gestanden hat. Der nämlich einen relativ festen Stand hatte und dann dem Gegner standhaft gegen den Gegner gestanden hat und nicht so rumgetanzt hat. Und dann hat man wirklich dieses Rumtänzeln, schnelle Kämpfen, diese Art.

01:43:52
hat man als undeutsch diffamiert. im Grunde den Jugendlichen verboten, diese Weise zu kämpfen. Max Schmeling war das Vorbild, das war das arische Boxen. Und das sollte, so hat man’s in einem Buch, glaub ich, auch beschrieben, deutscher Faustkampf. So hat man’s genannt. Und dahin sollte die Reise gehen. Also Boxen nicht so mit jeder kann machen, was zu einem passt, sondern wir nehmen nicht das ganze Boxen mit dem ganz spezifischen Aspekt von dem Ganzen. Und das ist dann das gute deutsche Boxen sozusagen.

01:44:22
Exakt okay um also auch diesem diesem ns mannsbild gerecht zu werden standhaft sein schläge aushalten und angreifen und nicht ausweichen denn ausweichen ist ja ein zeichen von feigheit. Also ja verstehe das ein bisschen tanker also ein panzer ja ich habe in der in der zwischenzeit hier grad mal noch dieses buch von willhelm fabritius gesucht man findet das nicht mehr.

01:44:51
Oder jetzt auf die Schnelle habe ich es nicht als das deutschsprachige Original gefunden. Aber es gibt zu kaufen eine Übersetzung, also im Englischen Nightly Weapon Replay und abgesehen von der stabilen Schriftart und der farblichen Aufmachung. es hätte so wie das aussieht, hätte das auch schon in den 30er 40er Jahren so gedruckt werden können in Deutschland und.

01:45:19
die Beschreibung hier ist auch so ein bisschen ich will nicht sagen irreführend aber sie hält so ein kleines bisschen mit der ganzen Wahrheit hinterm Berg also ich übersetze mal schnell auf deutsch also dieses Buch war gedacht die Aktivität und Stärke der jungen in die sozusagen an überlebens

01:45:48
Gemeinschaften Teilnahmen zu inspirieren. Und das ist ein Buch der deutschen Scouts war also der Pfadfinder. Weiter unten werden noch mal paar konkrete Namen genannt, aber also nicht Adler und Falken, deutsches Jungvolk und Pfadfinder. das. So der gesamte Kontext, wie wir ihn jetzt heute hier besprochen haben.

01:46:18
was dieses Buch ausmacht, der kommt dann nicht so ganz raus. Ist das ein einfach ein Fehler des Übersetzers oder ist das jetzt ein auch heute eine Art? Ich nenne es mal Propaganda Werk. Also das hast du im englischsprachigen Raum tatsächlich häufiger mal das MS Literatur. Ich will nicht sagen unreflektiert, sondern tatsächlich

01:46:47
eine eigene rechtsextremistische Ideologie entsprechend wieder publiziert wird. ist das, glaube ich, kannst du da auch beobachten. Ich habe das jetzt gerade nicht offen, aber ich gehe davon aus, dass es das ist, das ich auch kenne. Und das ist ganz eindeutig etwas, das dazu auch heute noch genutzt wird, um damit eine gewisse Ideologie zu befeuern.

01:47:16
Ich weiß nicht, ob du in die Bewertungen geguckt hast, aber die erste Bewertung so. Ja, ich hab das als Geschenk für meinen Sohn gekauft und dann hab ich irgendwie drin gesehen, ist irgendwie Adler und Falken, ist ja deutsches Jugendvolk, irgendwie was mit der Hitlerjugendorganisation. Da hab ich den Publisher nachgeschaut und da war das auch so. da war auch irgendwie von der Hitlerjugend was. Aber mein Sohn hat’s gefallen, also fünf von fünf Sterne. The United States. Ja, wild.

01:47:45
Die Amis sind … Ja, die sind da ziemlich schmerzfrei … Was … Ich formulier’s mal so, die Amis sind ziemlich schmerzfrei, was deutsche Geschichte angeht. Stimmt wohl. Ich hätt tatsächlich noch eine Abschlussfrage, ist … vielleicht, von dem, du gleich sagst, nicht so super positiv. Micha, hast du eine, die bisschen positiver ist? Ich hätte jetzt eine allgemeine … ein allgemeines Schlusswort eingefordert von unserem Gast.

01:48:15
Dann würde ich meine Frage noch kurz stellen. Es ist jetzt das erste Mal, wir im Podcast das Thema Himmadrittes Reich, Nazis und Co. thematisieren. Und gerade unter diesem Hintergrund mit alles, was ja irgendwie deutsch ist und kämpferisch und so, das fällt in rechten Kreisen halt immer auf furchtbaren Boden, was wir heute auch schon ein paar Mal hatten.

01:48:44
Von dem was du jetzt auch gelesen hattest, auf die moderne Zeit übertragen, wie sehr müssen wir uns da im Hema Sorgen machen, dass das irgendwann von rechten Kreisen aufgegriffen wird und die sagen, auch das ist ja super, lauter Leute, die sich irgendwie total für gute deutsche Kampfkunst interessieren. Da gucken wir mal, dass wir da irgendwie unterwandern oder die auf unsere Seite ziehen oder wie auch immer. Es gibt, glaube ich, keinen Bereich, in dem es nicht die schwarzen Schafe gibt, die meinetwegen aus dem rechten

01:49:13
oder rechtsextremistischen Lager das unterwandern. Das haben wir in Renegment mit schwarzen Schafen, das haben wir im Kampfsport mit den schwarzen Schafen. Und tatsächlich kennt ihr vielleicht den Ring der Nibelungen oder auch Kampf der Ring Nibelungen, wie er dann später hieß, was ein rechtsextremistisches Netzwerk ist, wo Kampfsport, in dem Fall dann Vollkontaktkampfsport praxisiert wird.

01:49:40
ein Netzwerk, das dazu genutzt wird, im neonazistischen Umfeld eben Kontakte zu knüpfen und auch die Ideologie zu streuen. Und hier nutzt man natürlich nicht nur das Element des Kampfes, weil der Nationalsozialismus ja eine Kampfideologie ist, die auch gewisse Männlichkeit und also gewisse geschlechtsspezifische Rollenbilder transportiert, sondern du hast da

01:50:08
Du hast da auch die geschichtlichen Bezüge. Die Belungen spielen natürlich jetzt auf Sieg von Xanten etc. an, womit man dann wiederum diesen Deutsch-Tums-Bezug hat. Man versucht hier auf mittelalterliche Geschichtsbilder in nationalsozialistischer Lesart zurückzukommen. Und ich glaube, die Gefahr…

01:50:34
Die Gefahr ist sowohl im HEMA als auch im sonstigen Kampfsport, als auch im Renactment immer gegeben, dass sie unterlaufen werden von diesen schwarzen Schafen, wie ich sie nenne. Ich glaube, im Kampfsport sind wir grundsätzlich doch eher eine bunte und offene Community, die dafür relativ gut sensibilisiert ist. Aber man merkt es den Leuten nicht immer an.

01:51:00
Und das ist das wirklich Gefährliche daran, dass man es den Leuten nicht immer anmerkt und dass so eine Indoktrination, ein Mobilmachen vielleicht für Ideen, dass das oft so hintenrum passiert und man das gar nicht so merkt, wenn man dann vielleicht irgendwohin eingeladen wird in andere Kreise, wo dann ideologische Inhalte vielleicht auch nochmal anders transportiert werden. Was ich damit sagen will ist,

01:51:28
Neonatis gibt es überall. Wir müssen dafür ein offenes Auge haben. Die Gefahr ja, die besteht. Aber ich glaube, gerade wenn wir Aufklärungsarbeit, wir diese leisten, dann können wir sie dezimieren. Verstehe. Also Augen auf jeden Fall aufhalten. Aber sind jetzt vielleicht nicht das Primärziel aktuell. Augen auf beim Mitgliederantrag. Nicht so bedenkenlos kann man den vom Deutschen Kampfsportmuseum ausfüllen.

01:51:57
Den findet ihr bei uns in den Show Notes. Jetzt zu meiner Abschlussfrage. Diese Beschäftigung von 1905 bis ich sag jetzt mal 45 und ja natürlich auch darüber hinaus, wie wir gehört haben, dass ja auch die die 50er Jahre thematisiert und Dinge, die sich bis in die heutige Zeit sozusagen tragen. Was ist deine größte?

01:52:26
Erkenntnis was ist so die kernaussage wo du sagst das war verdammt interessant das möchte ich mit meiner diss rüberbringen oder das möchte ich das sozusagen die höheren und höhere unseres podcasts hier wissen was ist das eine die eine sache du fragst grad schon nach fassen wir doch mal deine 318 seiten jetzt in einem satz zusammen oder nee das nicht

01:52:53
Es kann ja es kann ja eine Kleinigkeit sein es geht um eine Erkenntnis es geht jetzt nicht darum irgendwie das alles den den Weg dahin noch mal aufzuzeigen das haben wir heute im Podcast ganz gut gemacht denke ich sondern eine Sache wo du sagst boah das war so interessant

01:53:14
Du siehst mich sichtlich überfordert, Frage so zu beantworten, weil es tatsächlich nicht diese eine Erkenntnis für mich gegeben hat. Das ganze Phänomen ist überaus interessant und vielleicht ist die Erkenntnis, man sich die Welt so drehen kann, wie sie einpasst.

01:53:40
exemplarisch anhand des japanischen Kampfsports in diesem völkischen deutschen Umfeld, die mir die größte Erkenntnis gebracht hat. Und ich habe ja heute auch diese Erklärmechanismen mit dem mittelalterlichen Ringkampfbüchern vorgestellt und dass man also tatsächlich sich die Welt so schaffen kann, dass man ein japanisches Kampfgrundsystem auf einmal zu einem urdeutschen, arisch-gamanischen Kampfsystem macht.

01:54:09
Und das auch ernst meint und dass sich diese Narrative in abgewandelter, abgemildeter Form aber auch Jahrzehnte nach dem Krieg fortführen konnten. Das finde ich eine sehr interessante Erkenntnis. Vielen Dank. Eine Sache sehe ich gerade noch auf der Liste. Die wollte man auch noch kurz erwähnen. Das ist aber wirklich jetzt das allerletzte. Du bist ja Direktor vom Archäologischen Landesmuseum in Hessen und von der Keltenwelt am Glauberg.

01:54:36
Und du hattest im Vorgespräch noch gemeint, habt jetzt einen Arbeitskreis Keltische Kampfkunst gestartet. Unter anderem auch mit Heiko Große hatten wir, wie gesagt, auch schon im Podcast. Sag dann noch zum Schluss, was ist das? Warum ist das cool? Ja, okay. Danke, dass du das noch ansprichst. Wir legen in der Keltenwelt an Glauberg jetzt einen größeren Schwerpunkt auf Experimentalarchäologie und initiieren dazu gerade so eine Art ehrenamtliches Citizen Science Projekt, wo wir

01:55:06
ehrenamtliche Rekrutieren, die mit unserem Forschungszentrum zusammen Experimentalarchäologie betreiben und zwar zu den Bereichen, wo ist es gerade angedacht, Textil, Eisen, Ernährung und eben Kampfkunst. Und Kampfkunst ist das Thema. Wir haben in unserer Ausstellung drei Kriegergräber, die ungefähr zweieinhalbtausend Jahre alt sind, keltische Krieger. Und es ist nahezu nichts dazu überliefert, wie die Menschen

01:55:35
wie diese Krieger mit diesen Waffen gekämpft haben. haben Schwerter, haben Schilde, wir haben Speere. Wie haben die damit gekämpft? Es liegen keine schriftlichen Quellen vor, wie es aus anderen Zeitepochen der Fall ist. Und zufällig haben wir den Heiko Große direkt bei uns am Ort, der ja ein sehr erfahrener HEMA-Lehrer ist. Und mit ihm zusammen gründen wir gerade diese Arbeitsgruppe, Keltische Kampfkunst.

01:56:02
und nehmen im Austausch mit unserem Sportungszentrum und mit vielen Ehrenamtlichen, die wir jetzt mehr und mehr rekrutieren, diese Herausforderungen an, mit Rekonstruktion dieser Waffen wiederum die Art Weise, wie man mit diesen Waffen umgegangen ist, zu rekonstruieren. Das ist Prozess, sicherlich jetzt noch ein paar Jahre dauern wird und auch nie stirbt. Aber es ist ja eine Art, eine Abart von HEMA, wenn man so will. Und unser Ziel ist es tatsächlich eine

01:56:30
eine plausible, eine plausible, eine plausible Antwort auf die Frage zu geben. Wie haben die Menschen mit diesen Waffen gekämpft? Wie hat möglicherweise dieses Kampfgrundsystem ausgesehen? Und jeder, Interesse hat, ist dazu eingeladen, sich bei uns zu melden und dann in Zukunft hier und da bei dieser Arbeitsgruppe teilzunehmen. Kelsner heißt Bronze oder Eisen? Das ist schon Eisenzeit. Ah ja. Ja, also.

01:56:58
Das ist doch mal ein guter Aufruf, wer Lust hat. Es gibt heute jede Menge Sachen, wo man direkt einen Mitgliedsantrag ausfüllen kann. Das Kampfsportmuseum. Sagen, Arbeitskreis Kärntische Kampfkunst, Eisenseit, Schardt, bin ich dabei? Oder sonst auch einfach nur mal bisschen Geld in die Hand nehmen und den Kampfsportmuseum überweisen. Ihr seht, liebe Hörer und Hörerinnen, da geht einiges. Vielleicht kann man ja auch so was machen, dass man bei der Anmeldung zum nächsten Himmerevent so einen kleinen Haken setzt, wie man es aus dem Supermarkt kennt.

01:57:27
Ich möchte gerne noch fünf Euro an guten Zweck YY spenden, dann zum Beispiel das Kampfsportmuseum einer davon wäre oder so. Da gibt es ja diverse Dinge, die man sich so überlegen könnte. Aufrunden bitte. Ja, Ja, spannend auf jeden Fall. Also deine Disko kommt wie gesagt Anfang nächsten Jahres raus. Im heißt im Februar. Das ist der Podcast. Heute kommt am 16. Januar raus. Das heißt im Endeffekt noch anderthalb Monate warten, ich das richtig sehe. Ja.

01:57:57
Da darf man sich drauf freuen. Da sind wir auch zeitlich ziemlich nah dran, dass wir so noch die Vorfreude abholen bei den Leuten oder den Hype starten. Schauen wir mal. Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Glück, sowohl, dass die Diskute ankommt und auch gelesen wird als auch mit dem Deutschen Kampfsportmuseum. Und ich freue mich sehr, dass du heute da warst, Marcus. Vielen Dank noch mal. Ich hab mich auch sehr gefreut, heute mal bei Schwertgebirg dabei zu sein. Und bin sehr gespannt auf die Resonanz.

01:58:27
Dann, liebe Hörerinnen und Hörer, schaltet in 14 Tagen wieder ein, wenn es heißt Schwertgeflüster, der soll ich gerade sagen, der urdeutsche HEMA Podcast. Jetzt sieht man vielleicht das falsche Publikum an. Der beste deutsche HEMA Podcast. Macht’s gut. Tschüss. Ciao. Halt, bitte noch nicht weglaufen. Ihr könnt diesen Podcast nämlich noch unterstützen. Wenn es euch gefällt, dann tut uns einen Gefallen.

01:58:53
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