Unterschiede in Langschwert- und Rapierquellen (SG 163)

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Alexander und Michael vergleichen die Quellen für Langschwert und Rapier und beleuchten die Unterschiede in der Detailtiefe und Komplexität. Wie beschreibt der Codex Danzig Techniken im Vergleich zum italienischen Rapierfechten und dem spanischen Destraza?

Erfahre, warum die Interpretation der Quellen so unterschiedlich ausfällt und welche Herausforderungen auf dem Weg zum Fechtmeister warten. Bleib dran und entdecke, wie Fechten früher gelehrt wurde und welche Schlüsse wir heute daraus ziehen können.

Langschwert- und Rapier Quellen Shownotes

Schwertgeflüster Trainer-Treff 2025

Wenn es genug Interesse (gemessen an diesem Formular) gibt, veranstalten wir 2025 wieder ein Schwertgeflüster Trainer-Treff! Wenn du also Lust hast, zwei Tage mit uns und Trainer Fachsimpelei zu verbringen trag dich an. Wenn du dich einträgst halten wir dich zudem mit der Planung auf dem Laufenden und beziehen dich ggbfs. in die Terminfindung ein. 😉

Radas Kreis für Fußarbeit: https://www.academia-da-espada-germany.de/francisco-l%C3%B3renz-de-rada
Atajo 1 (worüber wir in der Folge reden): https://verdadera-destreza.com/en/brouillon-auto-2/
Francisco Lórenz de Rada bei Wiktenauer: https://wiktenauer.com/wiki/Francisco_L%C3%B3renz_de_Rada
Nicoletto Giganti bei Wiktenauer: https://wiktenauer.com/wiki/Nicoletto_Giganti
Das besprochene Technikbild von Giganti: https://wiktenauer.com/wiki/File:Giganti_04.png
Die verwendete Peter von Danzig Transkription: https://www.hammaborg.de/de/transkriptionen/peter_von_danzig/02_langes_schwert/
Destreza mit Malte Melms und Chris Lee-Becker (SG 101)

In eigener Sache

Schwertgeflüster ist ein Podcast von Alexander Fürgut und Michael Sprenger. Alexander ist Trainer und Mitgründer der Schwabenfedern Ulm, Autor von Der Schielhau im Detail und ficht Langschwert und Rapier. Michael ist Trainer und Mitgründer vom Fencing Club Dresden und ficht vor allem Langschwert.

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Transkription

00:14
Könnt ihr euch noch dran erinnern, als ihr angefangen habt, historisches Fechten zu machen und vielleicht habt ihr mit Langschwert angefangen. Und dann habt ihr so eine Quelle hergenommen, wie das Nürnberger Hausbuch oder den Kodex Danzig. Und dann habt ihr da reingeguckt voller Vorfreude und dachtet ihr jetzt, jetzt lerne ich die ritterliche Kunst des Fechtens, jetzt lerne ich im Detail, wie, wie das gemacht wird, wie man mit einem Schwert kämpft. Und dann habt ihr da reingeguckt und dann steht da so was wie

00:44
Ja, machst du eine Oberhau. Oder, ähm, ja, pass auf, dass du nicht versetzt. Oder habt ihr vielleicht mit dem Rapierfechten angefangen und ihr habt mit Distressa angefangen. Und dann guckt ihr in so eine Quelle hinein und dann denkt ihr euch, Alter, dein Scheiß Ernst? Diese mathematische Abhandlung auf 300 Seiten plus X,

01:15
Und in diesem Spannungsfeld des Detailgrades bewegen wir uns mit der heutigen Episode Fechtkunst im Wandel Unterschiede in Langschwert und Rapierquellen. Wie immer mit mir Michael Sprenger und dem Rapierfechter meines Vertrauens Alexander Fürgut. Hi Alex. Hi, hallo. Ja, Alex hatte den Vorschlag gemacht, nachdem wir jetzt quasi vor zwei Wochen die Rapier- versus Langschwert-Wochen eingeleitet haben.

01:43
doch gleich mal damit weiterzumachen und mal in die Quellen zu gucken, wie sich das Ganze so unterscheidet. Was hat dich denn so so daran getriggert, dass du sagst, das ist ein Thema, da müssen wir drüber reden, da müssen wir unseren Hörern und Hörerinnen jetzt hier damit einen Mehrwert bieten. Also wer sich mit diesem ganzen frühen Krams beschäftigt, also so Langschwert und die Zeit, da fällt ja auch zum Beispiel Langschauschen rein mit Leckküchner.

02:12
und auch einige von den Schwert- und Bucklersachen und so. Das ist alles einigermaßen ähnlich. Es ist relativ detailarm. Man hat teilweise sehr viele Stücke, aber die Stücke sind nicht wahnsinnig langsinnig. Es ist sehr viel Inte Und die Sprache ist natürlich auch auf eine gewisse Art. Und gerade bei des Träser ist das sehr, sehr anders.

02:40
Und ich glaub, das ist einfach spannend, da mal sich einen Einblick zu verschaffen. Weil man vergisst das manchmal, oder man weiß das vielleicht auch gar nicht, wir können ja eh bei unseren Hörern nicht davon ausgehen, dass da alle schon ewig dabei sind und alles gemacht haben. Dass man… dass das auch nicht so sein muss, dass es durchaus sehr detaillierte historische Quellen gibt. Und ich sag mal, das hat Vor- und Nachteile. Dazu später mehr in dieser Folge.

03:10
Ich hatte es in meinen Eingangsworten bereits gesagt. Also ich war einer von denen, die mit dem Langschwert angefangen haben. Ich habe mir da so diesen Peter von Danzig her genommen und mir gedacht, ja, jetzt bließe dir das durch und danach weißt du, was du zu tun hast. Und das war so ein Erlebnis so. Boah, das ist ja hier alles und nix. Also Oberhau, was heißt denn das? Ja, irgendwie von oben nach unten. Aber.

03:36
Habe ich den jetzt gerade? Habe ich den in irgendeinem Winkel? Und wohin überhaupt? Und das hat dazu geführt, dass du erst mal dieses gesamte Werk mehr oder minder durcharbeiten musstest und du hast dann immer von Stück zu Stück so Erkenntnisse gehabt, ah, okay, wenn man das jetzt hier so machen soll, dann bedeutet das ja, dass die Aktionen

04:01
die er in einem Stück vorher macht, so und so aussehen müsste. Ansonsten würde das hier nicht so richtig klappen. Das ist wie so ein Rollenspielquest gewesen, wo du dich dann wirklich von einem zum nächsten orientiert hast und geguckt hast, wie löst du sozusagen dieses Puzzle, um am Ende all die Bestandteile zu haben, um dann sagen zu können, okay, damit können wir jetzt so ein bisschen anfangen zu trainieren. Basierschein A 38, bitte.

04:31
Ja, genau. Und ich sag mal, Codex Danzig ist ja dann noch sehr, ähm… Wie soll ich sagen? Total detailverliebt mit Vergleich zu anderen Quellen. Genau, im Vergleich zu reinen Bildquellen. Ähm, wenn wir uns jetzt hier Talhofer ansehen, der haut, der auch. Ähm, der macht das Stück. Ja. Okay. Der Sonnhauch. Genau, das ist natürlich die Bildquelle. Da kannst du dann sagen…

05:01
Aber wer macht das Stück? Und irgendwie sind bei diesen Talhofer-Bildern auch am Ende immer beide tot, hab ich das Gefühl. Dass er auch nicht so weiß, ist das jetzt hier wirklich das Nonplusultra, was er uns hier beibringen möchte? In vielen Fällen zeigt Talhofer ja vor allem nicht mit beiden Personen, die abgebildet sind, das gleiche Stück, sondern jeder macht was anderes, aber sagt er dir nicht. Also, da sind wir bei Codex Danzig natürlich schon ein bisschen…

05:31
ein bisschen verwöhnt. Es gibt auch spätere Quellen. Und je weiter wir in der Zeit fortschreiten… Also, von dann an ist ja so spät das Mittelalter. Und je mehr wir in die frühe Neuzeit kommen, in die Renaissance, desto teilverliebter wird’s dann eben. Und hat meiner Meinung nach die absolute Eskalation bei den spanischen Destresa-Quellen. Oder kennst du irgendeine Quelle, die mehr eskaliert? Nee.

06:00
auf die Art und Weise der Beschreibung? Nee, nee. Also, von allem, was ich bisher gesehen hab, ist das Dreser bei Weitem am detailliertesten, was die Sachen angeht. Ähm… Es gibt natürlich generell die Tendenz, dass Sachen… Also, entweder diese Aktionen selber waren halt mega einfach, so dieses Ganze, und dann hast du halt… Kavalleriesäbel, wo du halt so Daten beibringst. Das sind tatsächlich nur, hau hier, hau da, hau unten, hau oben. Das war’s dann so.

06:27
Also wo die Aktionen selber einfach mega simpel gestrickt sind. Tendenz ist aber natürlich so, dass über die Zeit die Sachen irgendwie besser beschrieben werden. Da hast du dann halt auch mehr Kontext. Und das werden wir auch bei den italienischen Fechtquellen sehen oder eigentlich der italienischen Fechtquelle. Kleiner Spoiler, wir schauen uns Nicoletto Giganti an. The one and only. Und warum das die italienische Fechtquelle ist, werden wir natürlich auch im Laufe des Podcasts verraten. Bleibt also dran. Und da.

06:56
Merkt man schon was Kontext und so weiter angeht, da wird einem mehr mit auf den Weg gegeben, einfach auch ein Stück weniger vorausgesetzt. Also es ist ja auch ein gewisser Kontextwandel dann spürbar, wer die Zielgruppe von den Sachen ist. Also es ist einfach was für Leute, die eh bei mir Unterricht nehmen. So im Sinne von den Merkversen, da kann keiner was mit anfangen, der nicht eh bei mir unterrichtet wird zu, okay dann haben wir die Merkverse und die Glossen von Lichternauer. Da wird es dann schon ein bisschen genauer erklärt, aber eigentlich gehe ich so immer noch davon aus, dass du jemand vor dir hast, der eh…

07:25
Fechtunterricht kriegt von jemandem, der sich damit auskennt und die Sachen erklären kann, wo ja dann teilweise auch irgendwann der Kontext anfängt mit, ja, eigentlich soll das schon auch für Leute verständlich sein, die nicht von mir oder einer meiner Schüler oder einem meiner Kollegen unterrichtet worden sind. Das ist eine völlig andere Herangehensweise von dem, wie man da ins Detail geht. Beim Codex Danzig beziehungsweise bei den… Wir scheren das jetzt mal über einen Kamm, den Lich nenn das jetzt mal so.

07:55
Da haben wir natürlich die Vorrede und da ist ja auch beschrieben, Jungkriterlehre, also an wen sich das wendet. Da hat der Paul Becker auf seinem Kanal ein sehr schönes Video gemacht, wo er das mal auseinander nimmt und dann wirklich im Detail beschreibt, wer damit gemeint ist. Jetzt muss er dazu sagen, Paul ist Historiker und schreibt seine Doktorarbeit über Langschwertquellen.

08:23
Und was er dann sozusagen da mit seinem Wissen rausholt aus dieser Vorrede, das hätte ich im Traum nicht geschafft. Also da fehlt dann dem Wald- und Wiesenhämmeristen so wie mir schon ein bisschen das Wissen, um das zu interpretieren oder um das aufzuschlüsseln. Jetzt, wie ist das bei den italienischen Quellen? Da kennst du dich ja, also mit den Rapi-Quellen insbesondere, da kennst du dich ja ein bisschen besser aus.

08:51
Du hast ja den Kontext schon angesprochen. Ist es dann wirklich für Normalos wie uns zugänglich? Also aus heutiger Sicht ja. Ob das aus damaliger Sicht so ist, weiß ich nicht. Es gibt auch unterschiedlich umfangreiche italienische Quellen. Also der Giganti zum Beispiel, der hat zwei Bücher gemacht. Das zweite hat auch eine ganz spannende Geschichte. Der dachte, man lange das sei verschollen. Können wir gleich noch draufkommen. Aber ich sag mal, das erste Buch, das hab ich jetzt in einer englischen Übersetzung vorliegen.

09:21
Und das ist so ein bisschen vom Format her lustiges Taschenbuch und ungefähr auch die dicke, sagen wir mal doppelte Dicke von einem lustigen Taschenbuch. Also das ist nicht wahnsinnig umfangreich, aber ich finde das super, weil es reicht. Es steht alles Relevante drin und damit kommst du echt gut klar. Ich finde Inhalt auch geil, wenn du jetzt sagen würdest, ah, es ist so Umfang, größer Inhalt, lustiges Taschenbuch. Ziehst du mal raus und dann guckst du mal schon rein. Ah, okay, pass auf dich ziehe ich jetzt so und so ab. Ja, also der hat auch einen sehr direkten und

09:50
pragmatischen Schreibstil, also nicht so verklauselliertes, sondern einfach, ja dann machst du halt das und das und wenn du das mal machst, dann halt das, ja, kein Problem. Das hat halt den Vorteil, den nachdenken. Das ist ganz geil, also wir gucken nachher noch in die Kerle selber natürlich rein. Und ich habe dann auch hier von Fabrice eine Transkription und Übersetzung, ne nur Übersetzung, tschuldigung ohne Transkription. Das macht man bei den italienischen Sachen irgendwie nicht, dass da der italienische Text auch dabei steht, das fände ich aber eigentlich ganz geil. So wie Dirk das ja auch macht mit den englischen Texten zu den deutschen Quellen.

10:20
Und ja, das ist halt nicht so. Also, das ist Dina 4 und hat… Lass mich mal grad gucken. Äh, ja, so knappe drei in dort Seiten. Also, das ist schon ordentlicher Schmöker. Und es liegt jetzt nicht dran, dass das eine Schriftgröße elf und das andere Schriftgröße drei hat oder so. Sondern Fabrice ist halt einfach megaumfangreich und megadetaliert. Ähm, auf der einen Seite kannst du ihn schon… Also, du findest eigentlich zu allem irgendwie Infos bei Fabrice.

10:47
Aber es ist dann wieder so viel, ich nenne das so ein bisschen das Joac du hast von allem so viele Infos, dass es irgendwie im Kopf zu behalten dann halt auch wieder nicht so einfach ist und vor allem das überhaupt initial mal durchzumachen. Und die Fabrice ist ja das Problem, dass diese Positionen und die Huten, die ihr da hat, die kannst du einfach nicht einnehmen, ohne dass du eh schon sehr sehr athletisch bist oder halt da lange dich reintrainiert hast. Also ich würde behaupten, mindestens die Hälfte unserer Höhere ist jetzt aus dem Stand sozusagen nicht flexibel genug, die Fabrice-Huten zu gehen.

11:17
Mhm. Von daher, Eins na ja, ich hab’s in der letzten Folge gesagt, auf Reddit empfehlen das alle, mein Alphabris voll gut zum Einstieg. Da kriegst du alles mit. Vor allem Rückenprobleme. Ja, es kann halt… Die Hälfte ist konservativ geschätzt, wenn ich das bei uns im Kurs mache, kommen 80 Prozent der Leute nicht in die Position. Geschweige dann, dass sie sich da drin bewegen können.

11:41
Man kann’s natürlich sagen, das ist vielleicht was, was wir fortgeschritten lassen, dann halt weg. Aber das ist halt schon das, was in den ersten… Also, wenn die Hutten erklärt, ist das halt die vierte oder fünfte, wo’s dann so losgeht. Das ist nicht so hinten im Text, das kann man einfach mal wegignorieren. Und, okay, wenn wir jetzt grade hier so ein bisschen da eingestiegen sind, da hab ich jetzt dann doch noch mal eine Frage, eine Detailfrage dazu. Bringt mir das denn dann was? Also, wenn ich eine Hut hab, in der ich kaum stehen kann…

12:10
Ist das wirklich der Weisheit, lässt du Schluss? Das ist ja die große Frage, um das rauszufinden und sich dem ein bisschen anzunehmen. Also natürlich der Autosack, ja, das ist voll gut, weil da bist du ja. Also ich beschreibe mal eine. Such mal kurz das Bild raus, dass ich da nichts falsches sage. Also die Hörer haben vielleicht, selbst wenn sie nicht rapier machen, so ein bisschen Bild im Kopf, wie 1 33 Schwerdenbuckler aussieht. Also du bist einfach an der Hüfte nach vorne geknickt.

12:39
Und bei den 1-33 Sachen sind die Leute üblicherweise 45 Grad mit dem Oberkörper nach vorne geneigt. Und hier auf dieser Fabris-Abbildung bist du halt fast bei 90 Grad. Also lassen wir mal 70-75 Grad. So, alleine an der Hüfte so weit abzuknicken für den modernen Büroarbeiter. Viel Spaß. Das ist schon relativ anstrengend und du hast aber dann gleichzeitig halt auch noch die Hände vor dir. Also du hast quasi die…

13:07
Rapierhand ist auf Schulterhöhe und der Rapier ist vor deinem Gesicht. Das heißt, du machst dich extra nochmal lang, dass du extra einen langen Hebel hast, der dich sozusagen nach vorne runter zieht. Mhm. Und die Idee bei diesen Positionen ist halt, dass du dich relativ gedeckt bist. Also wenn du aufrecht stehst, kannst du dir komplett ein Torso angreifen, kannst das Gesicht angreifen. Wenn du dich natürlich nach vorne neigst, sodass quasi dein Kopf und dein Hals am weitesten vorne ist, also viel weiter vorne als dein Torso und auch mehr oder weniger in einer Linie mit deinem Torso.

13:36
und dann nimmst du noch das Rapier vor deinen Kopf, dann ist es relativ schwer von vorne einfach irgendwie einen Treffer zu landen, weil du selbst mit der kleinen Rapierglocke in relativ großem Bereich abdeckst, weil die sich vor deinem Kopf befindet und der Kopf sozusagen und alles in einer Linie ist. Mhm. So, so die Theorie. Es ist aber halt brutal anspruchsvoll, sich da draus auch zu bewegen. Weißt du, so Schritte vor-zurück, was man halt vielleicht gerne machen würde. Und zumindest die Be…

14:01
Beobachtung heute, modern selbst die Leute, die sich mit denen beschäftigen, da kann fast keiner tatsächlich so irgendwie agieren. Und vor allem nicht auf Dauer da drinbleiben. Es gibt schon ab und zu mal jemanden, der das ganz gut kann, wo du dir dann schon denkst, okay, das ist schick gemacht, das hat jetzt auch echt was gebracht. Aber das ist für die meisten Leute, behaupte ich, einfach keinerlei Option. Also never ever, dass die so irgendwie…

14:28
Und selbst bei den Clubs, wo halt die Leute Fabris machen und das eigentlich jetzt Hauptding machen, kannst du den Leuten halt zugucken, die gehen in die Huten, bewegen sich ein bisschen, dann wird’s irgendwann zu anstrengend. Oder sie müssen sich halt mehr bewegen, als sie in der Hut in der Lage sind, weil sie sich schneller bewegen müssen, gehen sie aus der Hut raus, stehen aufrecht, dann greifst du einfach in dem Moment an. Aber du hast gegen Leute geforten, die das können, und würdest sagen, das hat denen was gebracht?

14:57
Ja, also es kann funktionieren, aber es ist halt so anspruchsvoll, dass ich das den wenigsten eigentlich empfehlen würde. Also es gibt wesentlich einfachere Wege, wie du ein kompetenter Rapierfechter werden kannst, als wenn du versuchst, mit Fabrice an die Sache ranzugehen. Auf der anderen Seite ist es natürlich sehr komplex und es ist auch ziemlich anspruchsvoll. Das kann natürlich auch ein Wert in sich sein, dass du einfach sagst, da hab ich Bock drauf. Okay, so nach dem Motto, wenn schon, denn schon.

15:23
Wenn du sagst, ich will mich nicht mit dem Newbie-Kram zufriedengeben, wo jeder in den Positionen stehen kann, ich hab da Bock drauf, was zu machen, was ein bisschen knackiger ist, dann nur zu, dann schnapp dir Fabrice und geh in die Position. Ich zieh jetzt die ganzen Opfer mit Fabrice ab. Das ist so ein bisschen ein Gag, da gibt’s auch in entsprechenden Rapiergruppen. Das ist so ein Simpsons-Meme mit so einer Strichliste.

15:51
Der eine meint, ja, ich hab jetzt angefangen, mich… Ah gut, es gibt es sowohl mit Fabrice als auch mit Destresa. Ich habe angefangen, mich mit einer der beiden Quellen zu befestigen und unten drunter Strichliste, oh, ein weiteres Opfer-Strich. Wobei es ganz lustig ist, es gibt diverse Quellen aus der Zeit, auch aus dem Destresa raus. Die hat meinen, na ja, wenn da jemand rapierfiegt und Italienisch und so, das ist kein Problem, da kommst du mit dem Zeug schon klar. Außer natürlich die fechten Fabrices.

16:21
Okay. Also hat gewisse Vorteile auch. Ja, es ist halt wirklich du kannst das heute beobachten. Es kann halt einfach fast keiner. Es gibt Leute, die das versuchen. Davon gibt es schon ein paar, aber wirklich hinkriegen sauber ganz, ganz wenige. Krasser Shit. Dann gehen wir doch ein paar Jahre zurück zum guten alten Zornhauer mit seinen Stücken.

16:46
Wie er im Peter von Danzig beschrieben ist. Also, Peter von Danzig, wir reden jetzt hier von der 44A8. Und wir nehmen die Transkription und Translation von Dirk Hagedorn. Die aktuellste Version, die da auf Wichtenauer.com zu finden ist, das jetzt noch als Disclaimer, womit wir hier jetzt gerade arbeiten. Und…

17:14
Da hat man dann ja so eine umfangreiche Beschreibung im ersten Satz. Ich zitiere, wer einen Oberhau zu dir schlägt, dem droht der Zornhauort. Als ich das das erste Mal gelesen hab, dachte ich mir, cool, was ist denn ein Oberhau? Ja, das ist ja, also der Licht, das ist ja schon die…

17:34
Die modernes Deutsch besetzte Variante der Originalreime ist ja, merk, hier hebt sich an der Texte und die Glöste. Das Übliche, ja, jetzt kommen noch die Stücke. Und dann ist es ja, wer der Oberhaut Zornhauort dem traut. Mhm. Also, wer der Oberhaut Zornhauorter ihm droht, so… Reimt sich auch, aber ja, genau das hast du dann. Ja, was ist ein Oberhau? Und dass der Zornhauort, okay, der wird an der Stelle beschrieben, das kann man grade noch akzeptieren. Und selbst wenn wir dann jetzt mal tiefer in die…

18:03
Beschreibung einsteigen. Also wir wissen jetzt weder was ein Oberhau ist, noch was ein Zornauort ist. Denn es ist nirgendswo beschrieben. So, bis dahin. Zornauort, erhoffen wir uns jetzt, kommt jetzt gleich. Also der Zornhau bricht mit dem Ort alle Oberheue und ist doch nichts anderes als ein schlichter Bauernschlag. Soweit auch schon mal schön. Er hat uns…

18:28
eigentlich auch noch nichts gesagt zu konkret machen. Da hat es für mich erst mal viel schlimmer gemacht, denn bricht mit dem Ort alle Oberheue. Also wie soll ich das machen? Ich geh jetzt mal davon aus, ich weiß, was ein Ort ist. Kann man ja auch mal gucken, ob das vorher erklärt ist, dass die Spitze der Ort ist. Aber nehmen wir mal an, ich weiß das. Wie stelle ich mir das vor, mit meinem Ort einen Oberhaut zu brechen? Also…

18:57
Das stelle ich mir dann vor, dass ich mit dem Ort, also mit der Spitze auf den Hieb dann drauf haue. Und ist doch nichts anderes als ein schlichter Bauernschlag. Was weißt du über Bauern, was wir nicht wissen? Ja, weiß ich wie Bauern zuschlagen. Also schlicht. Okay, also es kann jetzt nichts irgendwie keine komplizierte Folge sein.

19:25
So irgendwie ein schlichter Schlag und Bauernschlag, so stumpfes Strumpf. Für ihn wie folgt. Ja, da schlägt mein Herz höher. Jetzt kommt ja eine Beschreibung, mit der ich irgendwie was anfangen kann. Hoffentlich. Wenn du im Zufächten zu ihm kommst und er dir von seiner rechten Seite oben zum Kopf schlägt, bin ich ja schon wieder am Arsch. Was ist ein Zufächten? Ja.

19:53
Also, wenn du im Zufächten zu ihm kommst. Das Lustige ist ja, man kann jetzt vielleicht noch sagen, das ist ein Begriff, den kennt man in der Zeit. Auch vielleicht, wenn man nicht fechtet, weil man weiß, Schwerd hat folgende Bestandteile, Ort ist die Spitze, Zufächten. Wüsst ich schon wieder nicht, ist das wirklich so ein Begriff, den jeder dazuordnen kann? Vielleicht, vielleicht nicht? Also, ich hab mich sehr, sehr lange, sehr, sehr schwergetan, irgendwie eine Beschreibung zu finden, was ist jetzt Zufächten?

20:22
Ähm, pff, schwierig. Das wird heute noch diskutiert. Ist das einfach eine Distanz? Also, ich hab in einer bestimmten Distanz vom anderen Wegsteher. Beschreibt das eine bestimmte Art und Weise, also einen bestimmten Abschnitt des Fechtens? Vielleicht unabhängig von der Distanz. Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, glaub ich. Ja, ich fürchte, wir werden’s auch nie erfahren. Also, ich verwende das heutzutage als Distanz einfach. Du bist im Zufächten, wenn du den anderen mit einem Schritt

20:52
Und weiter weg. Ach, witzig. Ich beschreib’s als einen bestimmten Abschnitt eines Fechtgangs. Nämlich, wenn du dich… in dem Moment, wo du die Vorbereitung sozusagen machst, um einen Angriff zu stoppen. Richtig schön. Da haben wir zwei Leute, schon zwei der Medizin, so wie’s sein muss. So. Und jetzt kommt mal ein bisschen was Konkretes, wenn er dir von seiner rechten Seite oben zum Kopf schlägt. Also, damit kann man jetzt ja mal…

21:20
schon ein bisschen was anfangen, jetzt hat er irgendwie das Schwert rechts und schlägt oben zum Kopf. Also, zum einen, ne? Mir oben zum Kopf. Das passt. Ich weiß zwar immer noch nicht, wo er das Schwert rechts hat, wie, genau, aber da kann ich mir dann schon irgendwie was vorstellen. Jetzt kommt irgendwie das Schwert von oben zu meinem Kopf. Genau, das kann natürlich immer noch irgendwie Scheitel sein oder auch irgendwie linke Seite, rechte Seite so. Es wird aber wahrscheinlich nicht auf…

21:49
Höhe des Halses sein, sondern wir haben es jetzt schon so quasi ab. Schläfel links, rechts oben, Scheitel eingeschränkt. So und jetzt kommt meine absolute Lieblingspassage. Also wenn er das jetzt macht, schlag auch du von deiner rechten Seite von oben und jetzt ohne jegliche Versatzung gleichzeitig heftig auf sein Schwert. Also so viel Verwirrung, wie man mit so wenig Wotten schaffen kann.

22:19
Das beeindruckt mich nach wie vor. Es ist halt irgendwie geil, weil wenn du weißt, wie die Sachen funktionieren, ist es total logisch, dann hast du voll wenig Worten, das total gut auf den Punkt gebracht. Aber sobald du keine Ahnung hast, was du vor dir hast, ist es halt so… Heftig auf… okay, aber heftig auf dein Schwert mit welchem Ziel. Wo soll ich denn dann landen am Ende? Wo soll ich dann rauskommen? Hau ich einfach dein Schwert in den Boden und ich auch?

22:47
Äh, was will ich denn hier machen? Und vor allem ohne jegliche Versatzung. Also, wenn ich dann überlege, okay, Versatzung, Versetzen. Wenn mir das schon… Nehmen wir an, ich bin da schon ein bisschen weiter. Ich denk mir, okay, das Schwert irgendwie zur Seite, versetzen irgendwo hin. Und was soll das denn aber auf sein Schwert ohne jegliche Versatzung? Also, indem ich auf das Schwert haue, dann versetz ich das doch. Boah, also, das hat…

23:17
Das hat mich wahnsinnig gemacht. Das hat doch… Also, was das am Anfang für Doppeltreffer gesorgt hat, dass die Leute halt so… Ich muss jetzt den anderen direkt treffen, sonst hätte ich ja versetzt, das soll ich ja nicht. Ja, genau. Es steht doch immer so in der Quelle, ich muss es doch so machen. Ja, schwierig, ne? Also, ich hab’s dann irgendwann akzeptiert, einen Zornauer Ort auf eine bestimmte Art und Weise zu machen, wo ich mir sage, das passt jetzt schon.

23:47
und mich dann nicht so in die Details verliebt. Ist das jetzt Hämmerpolizei approved, meine Interpretation, oder nicht? Also vor allem der nächste Satz gibt einem ja dann noch mal ein bisschen Aufschluss auf das, was vorher gemeint werden sein könnte. Nämlich ist er dann weich am Schwert, wo wir uns jetzt wieder streiten können, was er weich am Schwert ist. Stoß mit dem Ort geradeaus.

24:16
lang auf ihn ein und stich ihm zum Gesicht oder zur Brust. Setz ihm so an. Also wenn du dann schon ein bisschen Erfahrung hast, dann weißt du, okay, damit das funktioniert, muss der Ort vor dem Körper stehen. Dann heißt das, okay, ich habe den Ort so positioniert mit diesem Zornhau, dass der vor dem

24:46
quasi das Stück zum Hauort vollende, in dem ich lang ausstoße. Und dann könnte ich mir denken, ja, okay, das heißt dann vielleicht ohne jegliche Versatzung, wenn ich das dann einfach in die Mitte schlage und eben nicht so zur Seite. Also wir müssen quasi vom Ende, dass wir ja scheinbar mit dem Ort irgendwo vor den Gegner rauskommen, dass wir ihn dann zu Gesicht und Brust stechen können.

25:11
dann wahrscheinlich so rauskommen, dass die Spitze sich dann nach diesem Heftigen aufs Schwertschlagen irgendwo in diesem Bereich befindet. Aber ohne, dass ich den anderen direkt schon getroffen habe. Wenn ich ihn schon getroffen hätte, könnte ich ihn nicht mehr in die Brust stechen. Wenn ich dem schon mit dem Hau zum Kopf gehauen hab, wird’s schwierig, mit Händestrecken noch die Brust zu treffen. Scheinbar ende ich mit der Spitze vor ihm mit der Vorhergehenbewegung. Das ist, was ich vorhin meinte, du musst dann immer…

25:41
ein Stück weiter lesen, dann kommst du drauf, ah, okay, wenn das so ist, dann muss das ja vorher so und so gewesen sein. Ähm, die Historiker sagen jetzt natürlich wahrscheinlich zurecht, ja, man muss ja die Gesamtdequelle erst mal lesen, ne? Also, ähm, kann’s jetzt hier nicht so… satzweise da rangehen. Aber genau das will ich ja machen, ne? Ich will das Ding hernehmen, aufschlagen, und dann boah, so, jetzt wird hier Schwertkampf gelernt. Ähm, ja.

26:08
Es scheint Gründe zu geben, dass es bestimmte Regeln für das Interpretieren gibt, die man beim Geschichtsstudium lernt. Und eine beinhaltet eben das ganze Ding erstmal zu lesen.

26:23
Also man lernt dann in einem späteren Abschnitt noch, was eigentlich Versatzung genau meint. Und da wird dann, ist auch lustig so, du hast auch häufig so eine Doppelbelegung von Begriffen, wo der eine, die eine Hälfte voll positiv und die andere voll negativ ist. Das ist bei Versatzung auch so. Du hast die gemeine Versatzung, also die, die nicht so gute Art ist zu machen. Genau. Wo die Spitzen während, also.

26:46
Du gehst quasi mit deinem Schwert so, dass du nicht getroffen wirst, also gehst quasi in Klingenkontakt und deine Spitze zeigt nach oben oder zur Seite, wo sie dem anderen nicht direkt gefährlich wird, wo sie den anderen nicht bedroht. Das ist die schlechte Art zu versetzen, dann lernen wir aber auch noch, ah es gibt auch eine gute Art zu versetzen, das sind dann die verborgenen Hiebe, wie zum Beispiel der Zornhau. Und mit dieser Info, die einige Seiten später schweht, kann man da wieder hier zurück und sagen, okay, wenn es heißt ohne jegliche Versatzung, heißt das wahrscheinlich, dass halt die Spitze dann gerade nicht zur Seite oder nach oben zeigen soll.

27:14
sondern mit dem, was da am Ende ja steht, das ich an uns stechen soll. Also scheint’s schon irgendwie okay zu sein, dass ich dem anderen so aufs Schwert haue, dass die Spitze grob in seine Richtung zeigt, aber ich nicht unmittelbar treffe, dann scheint das wohl gemein zu sein. Ist das keine Opferversatzung machen, sondern so richtig. Aber das steht nicht in allen Quellen so drin. In anderen kann man es auch so lesen, dass man mit dem Zornhau direkt selber auch trifft und so. Und da haben sich die Leute lange, lange, lange, lange, lange, lange, lange, lange gestritten.

27:45
Also trifft man beim Zorn auch den anderen direkt oder halt nicht und sticht ihn dann. Das sind ja so die zwei Varianten, die man hier rauslegen könnte. Und jetzt haben wir so ein bisschen unterschlagen den letzten Satz. Der beinhaltet aber finde ich auch noch sehr sehr viel Konfliktpotenzial. Der heißt da nämlich setz ihm so an. Ist das jetzt eine Aufforderung?

28:12
weiß ich, was Ansetzen ist. Und… soll das jetzt so machen? Oder ist das eine Beschreibung der Tätigkeit? Also, den Ort jemandem so vor die Nase zu schieben, das nennen wir jetzt Ansetzen. Ähm, und das… So machst du das jetzt. Also, das, was du jetzt hier gelesen hast, so setzt man ihm an. So ungefähr. Es geht ja sogar noch einen Schritt weiter. Sind wir jetzt hier wieder in so einem Ding…

28:40
Was hier vom Kontext abhängt, wenn ich davon ausgehe, ich unterrichte irgendwie Adelige, junge Ritter, den darf ich nicht sagen, was sie machen sollen. Oder denen kann ich keine Befehle geben, aber das ist das so, als Empfehlung zu lesen. So könntest du ihnen stechen, wenn du wolltest. Ich kann dir das natürlich nur… Ich kann dir nicht sagen, stich ihn so, aber so könntest du das machen. Oder vielleicht sogar fürs Training, dass du den Ort ausrichtest und dass du ihm dieses Zungen-Gesicht und Bruststechen heißt.

29:07
Du bewegst das Schwert nur in diese Richtung, aber du stichst sie nicht tatsächlich, weil das ja wiederum vielleicht in der Trainingssituation nicht passend wäre. Also da kann man sich viele viele Fragen stellen an der Stelle. Ja, und für die, die die guten alten Zeiten nicht mitgemacht haben, der Alex und ich mit so was, aus so was haben wir quasi, auf so einer Basis haben wir unsere Vereine gegründet sozusagen damals.

29:35
Ja, da wurde oft abends dann beim Abendessen noch mit den Messern vom Schweißbraten diskutiert, wie das jetzt sein könnte. Ja, also es gab unzählige Diskussionen mit Strohhörern, Messern, Fingern. Ja, natürlich auch Schwertern, auch mal mit Maske in der Halle. Also es hat schon, man hat sich da schon sehr, sehr viele Gedanken gemacht.

30:03
Also das ist jetzt aber das, was wahrscheinlich die meisten Leute noch kennen, die irgendwann mal in eine Langschwertquelle geschaut haben. Es gibt ja auch diverse andere, die sind so ähnlich. Es gibt aber auch natürlich Langschwertquellen, die sind ein bisschen weniger detailliert. Der Michael hatte, du hattest noch mal ein zweites Beispiel rausgesucht. Genau, ich hatte noch mal die 3227A rausgesucht. Und da heißt es dann für den

30:32
den Eisenport, setz vor, welchen Fuß du willst, mit der Pforte mache du ein Schild, den Ort auf die Erde lege. Bam, weiße Bescheid. Also egal welchen Fuß du vorne hast, mach halt mit dem Schwert ein Schild und setz den Ort auf den Boden. Wie Detail ist, später sagt er dann Übung ist besser als Kunst, also komm jetzt hier, probier es aus.

31:00
Genau, das sind jetzt so Langschaltquellen 1×1. Und jetzt gucken wir mal weiter. Jetzt gucken wir uns mal eine italienische Quelle an. Und zwar den erwähnten Nicoletto Giganti. Das Buch von ihm ist von 1606. Der Codex Danzig wird hier auf 1452 datiert. Das heißt knappe 150 Jahre später.

31:28
Also da kann sich natürlich einiges tun in der Zeit. Und ich habe jetzt zwei Versionen davon. Das eine ist, ich habe die englische Übersetzung, das ist das, was wir auch im Flechtzahl dabei haben von Tom Leone. Venetian Repair, The School or Salé. Die ist auch ziemlich gut gemacht, Tom Leone hat einige Rapiersachen übersetzt. Es gibt aber auch aus der Zeit, also von kurz nachher 1619, eine deutsche Variante tatsächlich.

31:53
Die hat Jan Schäfer transkriptiert, aus der werde ich auch gleich was vorlesen. Es ist beides mal das gleiche Stück. Die deutsche Version hat halt wieder das Problem, dass die Sprache so ein bisschen archaisch ist und die englische Übersetzung halt in das moderne Englisch übersetzt worden ist. Bei der deutschen Quelle wissen wir da von wem die ursprünglich ist. Also da hat ja sich ein Deutscher, das ist ja quasi hier First Level Himmer ist, wenn man so will, der eine italienische Quelle genommen hat und die ins Deutsche übersetzt hat.

32:21
Wissen wir, wer das war? Das steht jetzt hier nicht direkt, das müsste ich noch mal nachschauen. Okay. Was haben wir uns rausgesucht? Wir haben uns das erste Stück nach den Huten rausgesucht. Das ist nicht so unüblich, dass man mit den Startpositionen einsteigt. Das ist schon auch interessant, aber das ist relativ statisch. Wir wollen die erste Aktion, wo wir mit dem Gegner interagieren. Wissen muss man bei Giganti, dass der zu fast allen Techniken ein eigenes Bild hat.

32:51
Und auch nicht so wie bei Joachim Meyer, dass irgendwie drei Leute, naja das reicht nicht, dass so die acht Pärchen im Bild stehen und du dann mit kleinen Buchstaben gucken musst, welches jetzt das ist für die Technik, sondern der hat tatsächlich eigene Tafeln anfertigen lassen für jede Technik. Das ist ziemlich gut, das heißt man kann sich auch ziemlich sicher sein, dass das was dann gezeigt wird auch das Richtige ist. Und nicht jemand Tafel A geschrieben hat und in Wirklichkeit ist Tafel B und so, was ja auch durchaus in manchen Sachen vorkommt. Und…

33:18
Auch vom Stil her sind die natürlich ziemlich gut gemacht. Also wir verlinken das Bild in den Show Notes. Ich sag mal so, die haben wahrscheinlich nicht tatsächlich nur in Unterwäsche oder nackt Rapier gefochten. Das ist wahrscheinlich ein bisschen künstlerischer Freiheit. Aber du siehst halt schon tatsächlich relativ gut auch, wie die ihre Rapiere ausgerichtet haben. Es ist ein bisschen von der Scan Qualität abhängig, wie viele Details man hat. Aber in den Originalbildern sind die Details tatsächlich…

33:47
drin. Das ist schon mal geil. Du hast halt ein Ding, eine Technik, wo er wirklich das komplette Ding, also beide Leute Teil dieser Technik sind nicht die Talhofer, wo nur einer von beiden die Technik macht, eine andere was ganz anderes. Und du hast halt auch noch Texte zu. Und man erkennt in den Bildern, also nicht wie bei Talhofer, wo irgendwie beide sterben und du keine Ahnung hast, wer jetzt hier was macht, erkennst du bei Giganti, Giganti

34:13
ziemlich eindeutig, wer jetzt hier grad im Nachteil ist, weil dem hier irgendwie grad das Auge auf den Boden tropft zum Beispiel. Ja, genau. Auch noch nette Details. Man sieht auch sehr gut, wie die Füße gestellt sind. Perspektive ist noch immer nicht so hundertprozentig da mit den Fluchtpunkten und so. Aber man kennt schon relativ gut, wie die Leute stehen. Und das kommt jetzt da häufig auch nicht auf fünf Grad mehr oder weniger Drehung vom Fuß an.

34:37
Aber man sieht zumindest, dass der Fuß entsprechend eingedreht ist. Spoiler, wir sind ja nicht bei den spanischen Quellen. Also das Bild zeigt dir, wie du das machen sollst. Carvazione ist ein Begriff, den muss man an der Stelle kennen. Heißt einfach so viel wie Umgehung auf Deutsch. Also das, was im Langschwer das Durchwechseln ist.

35:06
Inhaltlich genau das gleiche. Das erklärt er nicht, das setzt so ein bisschen als Wissen voraus. In den modernen Büchern steht das immer im Intro irgendwo drin, was das bedeutet. Gain your opponent’s sword from out of measure, place your blade over his to the inside. Just as shown by the fence in the first illustration of the guards. Also man soll quasi ein bisschen außerhalb der Distanz stehen und das opponent’s sword gainen, also quasi sich das in Huff-Huff machen.

35:35
Und das soll man tun, indem man sein eigenes Schwert auf der Innenseite über das das Anderen packt. Und es ist jetzt schon ein bisschen, wenn man das hier liest, und man hätte jetzt kein Bild, wäre es schon so ein bisschen, was ist jetzt Innenseite, was ist Außenseite. Aber mit den Bildern kann man sogar erkennen, wessen Rapier vor, also wessen Rapier quasi vor dem Anderen liegt. Also selbst, wie die sich kreuzen, was quasi in Richtung von dem Zuschauer zeigt oder von dem Betrachter.

36:01
So that the opponent cannot attack you without a cavazione. Also es geht am Ende drum, dass der andere nur eine Umgebung machen muss, also dass der andere Durchwechsel machen muss, man soll sein eigenes Rapier so platzieren, dass der einen nicht stecken kann, ohne dass er das tut. Das setzt jetzt schon so ein bisschen Fechtwissen natürlich voraus, wie ich mich da positionieren muss. Ist aber tatsächlich einfacher, das rauszukriegen. Mein Eindruck als damals die Zonau-Diskussionen, weil wenn der andere halt sein Rapier so streckt, wie es im Bild gezeigt wird,

36:30
gibt es nicht so wahnsinnig viele Optionen, wie du auf der passenden Seite von seinem Rapier sein kannst, sodass er dich halt nicht mehr sticht. Da geht es dann halt nur darum, wie weit muss ich ihn rausschieben oder nicht. Aber die Position hast du dadurch, dass du es im Bildtasch relativ schnell raus. Und dann geht es weiter so, In the very tempo in which he performs it to attack you, also it, die Kavation, die Umgehung, push your sword forward, turning your hand at the same time and strike him in the face, as shown in this illustration. So.

36:59
Was heißt das jetzt? Ich bin auf der Innenseite, hab ihn so blockiert, indem ich mein Schwert auf sein gelegt hab, dass er ihn nicht einfach strecken kann mit Armstrecken. Das heißt, er muss auf die andere Seite von meinem Rapier gehen. Und während er das macht, soll ich ihm, also während er noch in der Bewegung ist, ins Gesicht stechen. Bam, fertig. Das ist ja wirklich… jeder Abschnitt, ne? Also, der da…

37:25
Der da beschrieben ist jeder Handlungsabschnitt, wo du jetzt auch als jemand, der das lernt, sagst, okay, ich probiere das jetzt aus. Okay, wie geht es jetzt weiter? Ich brauche hier eine neue Information. Und dann guckst du in den Text und du findest genau diese Information jetzt. Und du kannst das dann entsprechend ausführen. Also das scheint mir jetzt, obwohl ich das selber noch nicht probiert habe, mich mit einem Rapier hinzustellen und diese Technik auszuerlernen mit dem Text.

37:54
scheint es mir recht bequem. Das einzige was vielleicht im Text nicht beschrieben wird ist, dass der der der versucht zu stechen vielleicht noch einen Schritt macht auf dich zu. Aber das muss auch nicht sein. Es ist tatsächlich auch was. Also es gibt genau diese Situation auch. Die hast du auch immer wieder im Rapier, dass du den anderen halt seine Spitze quasi ein bisschen zur Seite schiebst oder nach unten oder oben. Je nachdem.

38:20
und der dann halt sagt, okay, jetzt kann ich ihn nicht mehr treffen mit Armstrecken, jetzt gehe ich quasi auf die andere Seite, jetzt wechsle ich durch. Und das ist halt so ein absolutes Standardding, das hast du ständig. Und es ist halt wirklich alles im Text, also es ist nicht komplizierter als das, was im Text steht und das ist es ja bei den Langschwärtsachen häufig nicht. Da ist der Text so ein bisschen die Spitze des Eisbergs und wenn du das machst, merkst du, oh, jetzt muss ich noch diesen machen, noch das machen und wenn ich so stehe, dann klappt es nicht und wenn ich so stehe, klappt es schon, weil dann habe ich eine bessere Körperstruktur. Also da kannst du ja…

38:48
der Schielhauer in Detail, über so ein kurzes Stück komplette Bücher schreiben, wenn man das möchte. Ja. Kleine Werbeunterbrechung. Und dann geht er vor allem weiter. Das ist jetzt eigentlich nur das, was beide machen. Jetzt sagt er… If you were to first parry and then strike, the action would not succeed, because opponent would have time to parry and to place you in danger. Also wenn du sozusagen nicht genau in dem Moment…

39:17
wo er durchgeht, sondern erst parieren würdest, und dann angreifen, hättest du keinen Erfolg, weil dann hätte er ja auch wieder Zeit zum Parieren. Dieses Ding, wo man sich bei anderen Quellen denkt, na gut, aber warum mach ich das? Erklärt er einfach im nächsten Satz, er hätte halt auch wieder Zeit, ja, okay. Du musst wirklich einen Gegenangriff ins Tempo machen. Genau. Also kein Antwortangriff nach einer Parade. Weil, Antwortangriff ist halt immer eine Zwei-Tempi-Aktion. Parade, Pré-Paste.

39:46
Genau, deinem nächsten Sack sagt er noch, am besten gehst du sogar noch nach vorne, während du das machst, weil dann macht’s ihm das noch mal schwieriger abzuwehren. Und wenn du das gemacht hast, dann sollst du wieder dich aus der Tatsams abziehen und dein Schwert während du rausgehst über dem Schwert des anderen lassen, sodass er nie irgendwie in die Position kommt, wo er dich stechen kann. Hm. Also das ist halt auch so, weißt du, einfach mal kurz zu werden, naja, wenn du ihn gestochen hast, geh ich halt wieder raus und Schwert aber beim Rausgehen so lassen, dass er dich halt nicht stechen kann. Das ist… Also…

40:16
Ich weiß jetzt nicht, wie es genau im Italienischen geschrieben ist und ob das jetzt irgendwie verständlich ist, aber an sich ist das, zumindest in der modernen Übersetzung, eigentlich sehr logisch und nachvollziehbar. Da brauchst du jetzt auch Anfänger, das nicht irgendwie noch mal erklären. Guck mal, das ist das, was er eigentlich damit meint, sondern du kannst diesen Satz genauso nehmen, dann gehst du wieder raus und guckst, dass er dich nicht stechen kann. Aber das Buch ist auch kein explizites Lehrbuch. Also, das besagt hier…

40:45
So lernst du Rapierfechten in, keine Ahnung, acht Lektionen. Ähm, mach das, mach das, mach das. So aufeinander aufbauend, sondern es ist in Anführungsstrichen genau… Also, nur in Anführungsstrichen, genau wie die… Langschwertquellen, die mittelalterlichen, eine Abhandlung von Stücken. Frage. Also, so ganz genau weiß man das nicht.

41:15
Es ist aber auffällig, dass es eigentlich ein komplettes Curriculum ist. Also er schafft es sich sehr gut, es sehr kurz zu fassen. Er hat kaum Fluff drin, wo er irgendwie ein bisschen was erzählt, sondern es ist eigentlich immer sehr auf dem Punkt, wie das ich gerade vorgelesen habe. Und es ist auch ziemlich vollständig. Also du hast eigentlich die ganzen typischen Rapieraktionen alle drin, wie gesagt auf die Größe von so zwei lustigen Taschenbüchern oder so Heftchen eigentlich. Ich sag mal gerade, wie viele Seiten das sind. Moment.

41:43
Also das hier ist jetzt den A5 und es sind knappe 70 Seiten oder so. 16, 70 so was haben die in Dreh mit der Einleitung. Also das ist echt kurz und knackig. Und ob das jetzt so gedacht war, dass man es wirklich separat sich geholt hat und selber damit gelernt hat oder nicht, das ist nicht so hundertprozentig klar.

42:06
Aber er sagt halt, na ja, das ist halt für den Praktiker, dass der sozusagen lernen kann mit dem Buch, also mit dieser Disziplin zu fechten, mit dem Rapier. Mhm. Und er nennt die Sachen teilweise auch Lessons. Also, es ist nicht ganz unwahrscheinlich, dass das schon so gedacht war mit, hey, ich weiß eigentlich nicht so richtig, wie man mit Rapier ficht, ich würd euch jetzt gern lernen. Okay, hier, kurz knackig, einmal komplett, Rapier von Anfang bis Ende durch.

42:33
Alles, was du wischen musst, was zentral ist. Ja. Also, für den… Schon für den… Fechter. Aber… jetzt nicht unbedingt für den brutalen Anfänger. Also, ich kann jetzt fechten, ich kann jetzt Langschwert fechten, hab so die Basics drauf, und jetzt will ich Rapier lernen. Alles klar, nämlich Giganti und kann das damit lernen. Genau, das ist im Grunde das, was wir gemacht haben. Da hab ich auch gute Erfahrungen mit gemacht.

43:01
Ich meine, natürlich alle Fechtbücher profitieren davon, wenn du die interpretierst, wenn du schon eine gewisse Vorerfahrung hast und so ein bisschen was übers Fechten halt weich. Aber er setzt nicht so wahnsinnig viel voraus, er hat auch nicht so wahnsinnig viele Fachbegriffe drin. Also ich meine, Tempo, Kavatione und so, klar, das musst du irgendwie wissen. Aber die Kavatione kommt halt in fast jedem Stück vor, weil das so ein Standardding ist. Du gehst halt um das Rapier des anderen drum herum und die hast du aber relativ schnell raus. Du bist nicht so mit Fachsprache erschlagen wie mit anderen Quellen.

43:31
Dann hast du ein schönes, vollständiges Curriculum, was du einfach einmal durchmachen kannst. Oder auch einfach nur nachschlagen, weil er für viele Situationen einfach Sachen drin hat. Also, ich bin großer Fan von den Gigantis. Das sind zwei Bücher. Und das erste ist halt eigentlich schon einmal komplett durch. Beim zweiten hat er noch ein paar mehr interessante Zweitwaffen mit drin. Vor allem. Das Schöne ist, wenn ihr sagt…

43:59
Ich weiß nicht, italienische Quelle und englische Übersetzung, zwei Sprachen, die jetzt nichts mit dem Deutschen zu tun haben. Da gibt es ja Abhilfe, nämlich eine deutsche Quelle, eine deutsche zeitgenössische Quelle über Gigantis I. II. oder beide Bücher.

44:24
Beim zweiten habe ich jetzt nicht geschaut, aber das erste ist das, was wir jetzt hier gerade offen haben. Ich würde einfach das Stück, was ich gerade auf Englisch vorgelesen habe, zumindest in Anfang, nochmal auf Deutsch vorlesen, aus der entsprechenden Zeit. Transkription übrigens von Jan Schäfer. Wir erinnern uns, das Stück hieß auf Englisch übersetzt, explanation of the strike in tempo, auf Deutsch. Declaratio, wie man einen Streich mit der Zeit führt. Diese Figur lehrt, wie man den Gegenteil soll schlagen.

44:52
Unterdessen, dass er sein Rapier wendet, zu welchem Ende dann man außer dem Maß an ihn setzt. Und haltet Ewer Rapier auf das Seine. Inwards, wie ihr in der Figur der ersten Hut seht, so wird er nicht schlagen können. Er wendet dann zuvor sein Rapier. Als dann eben in derselben Zeit, da er es wendet, euch zuschlagen, sollt ihr euer Rapier hierfür tun und die Faust gleich mitwenden, so werdet ihr ihn in das Angesicht treffen, wie man in der Figur sieht. Ja, also…

45:19
Ich weiß ja nicht, was da jetzt klarer war. Ich fürchte, ich würde auch eher zu einer englischen Übersetzung einer italienischen Quelle tendieren. Ja, also es ist lustig. Das hat man bei so ein paar Rapierquellen. Es gibt auch einen deutschen Fabris aus der Zeit. Oder ein bisschen später natürlich immer. Äh, also…

45:41
Häufig wird da einfach als Vokabular dann das Lichtsinn, aber langschaurend Vokabular verwendet. Hier hat man ja auch den Begriff Hut und so und dann gibt es auch teilweise Sachen, wo dann halt vom Alber die Rede ist und vom Pflug und so weiter. Das ist ganz lustig, führt aber glaube ich eher zur Verwirrung, wenn man die Sachen da so, ja sagen wir mal sehr deutsch spinnen kann man aber grundsätzlich auch tun, ist auch alles sozusagen A. Kennst du diese Feudalsprache Memes?

46:09
Mit dem Mittelaltermarkt, meinst du, im Marktsprech? Ja, genau. Irgendwie war ich hier grad so ein bisschen daran erinnert. Ja, so ein bisschen. Es liest sich auch ein bisschen so, als würdest du das einfach so von einem Chatbot übersetzen lassen, weil der halt teilweise Sachen einfach wörtlich übersetzt und nicht sinngemäß. Also, wie gesagt, es steht jetzt leider hier nicht dran, von wem genau die deutsche Übersetzung auch nur dazu mal war. Äh…

46:36
Ja, das ist natürlich auch immer die Frage, wie gut der dann Italienisch konnte und so. Insgesamt muss man aber sagen, Tom Leone, um das noch mal zu erwähnen, hat echt schöne Arbeit gemacht. Giganti supergut übersetzt. All seine italienischen Quellen, auch der Fabriken, sind echt gut übersetzt. Das Lustige ist bei Giganti, der hat in seinem Buch immer so Abschnitte drin. Der schreibt mehrfach, ja, das ist an der Stelle jetzt, das geht zu weit, das ist nicht so wichtig, das ist kompliziert, das ist Spielerei, was auch immer.

47:03
Das erkläre ich dir jetzt nicht, aber so Gott es will, schreibe ich noch ein zweites Buch und da werde ich dir die ganzen Sachen näher bringen. Und das schreibt er halt mehrmals im Manuskript und man wusste dann lange nicht, ob er wirklich noch ein zweites Buch geschrieben hat oder nicht, weil es gibt wenig Verweise da drauf. Und ob er, wenn er eins geschrieben hat, ob das überhaupt irgendwie noch da ist und existiert oder wie er immer. Und das lustige ist, da haben auch Zeitzeugen von ihm darauf hingewiesen, zum Beispiel…

47:32
Hier 1673, ein sissianischer Fechtmaster namens Palavicini. Auch wieder auf Englisch übersetzt. We should not make promises we can keep to the curious. Nicoletto Giganti promised to publish a second book, but it cannot be found. Ordentlicher Hämatis. Und in der Tat hat sich dann aber rausgestellt, dass es sehr wohl ein zweites Buch gibt. Und das wurde 2012 in der Wallace Collection gefunden. Ausgerechnet.

48:00
Also es gibt eine Sub-Kollektion und zwar von… das ist die Howard de Walden Collection. Die ist Teil von der Wallace Collection in London. Und die hatten halt einen Gigantie und den hat sich jemand angeschaut. Und hat dann festgestellt, hey Moment mal… Das ist ja gar nicht der erste Gigantie, das ist ja ein anderer Gigantie. Und da muss man natürlich immer gucken und das Bild-für-Bild vergleichen, ist das vielleicht einfach nur… Quasi der erste Gigantie plus 10 Seiten oder 10 weniger. Oder was auch immer, also 10 mehr oder 10 weniger. Aber nee, war das komplette…

48:28
komplette zweite buch auch in gutem zuschauen an alles 2012 ja also jetzt auch schon wieder knappe drei zwölf jahre her ich wollte schon 13 sagen wir haben das 24 und das ist dann aufgetaucht sehr zu großen freude aller fechter und rate mal was er in seinem zweiten buch so schreibt an vielen verschiedenen stellen dass er auf ein drittes buch spoilert

48:53
Er spoilert hart auf dem dritten, das ist vielleicht sogar ein viertes Buch. Boah! Ah, da macht er noch das, da macht er noch nicht rapier gegen rapier, sondern rapier gegen andere Waffen und das ganze Zeugs. Und auch hier wieder, also vom zweiten Buch gab es, wenn auch nicht viele, dann zumindest ein paar Erwähnungen, dass es das vielleicht tatsächlich gab. Beim dritten Buch haben wir nichts. Wer weiß, ob irgendwann mal noch der dritte Teil raus irgendwo gefunden wird in irgendeinem Archiv. Vielleicht hat er auf dem Sterbebett noch quasi die letzten…

49:22
Pindelstriche gemacht für das dritte Buch Rapier gegen andere Waffen und so. Naja, das ist auch so kann man eigentlich heutzutage als Hema-Autor auch noch machen. So vielleicht ist nicht so wahr, Gott mir helfe, aber je nachdem, ob man redigiert oder nicht, aber so einfach ein, ah, da bringe ich nur 15 Bücher raus. Das liest du dann im nächsten. Hab ich noch nicht geschrieben, aber das kommt bestimmt noch. Ja. Fänd’s auch witzig, wenn sich jetzt jemand hinsetzen würde und so ein drittes und viertes Gigantibuch so jetzt schreiben würde.

49:50
Und das dann so auf alt macht und dann so tut, als ob er das gefunden hat. Vor allem, das zieht sich ja durch. Die Leute erklären immer erst mal den ernsthaften Teil. So gleiche Waffe gegen gleiche Waffe. Dann sagen sie, weißt du, was auch geil ist? Die Waffe gegen andere Waffen. Das hat ja Paulus Hektermeier genauso gemacht. So, ich schreib noch ein zweites Buch. Wobei bei Paulus ist ja dann…

50:15
Die Stadt Augsburg so ein bisschen in die Quere gekommen. Ja, der Henker der Stadt Augsburg so ein bisschen in die Quere gekommen. Ja, bei Giganti weiß man es natürlich nicht, ob der jetzt irgendwie noch Zeit hat oder wie das aussah. Aber zumindest zwei Bücher haben wir und das zweite ist auch ziemlich cool. Ist halt dann sehr ergänzend mit noch einem Haufen coolem Scheiß so. Der ist aber nicht ganz so zentral ist.

50:37
Und eine kleine persönliche Anekdote noch. Ich glaube, ich weiß es nicht mehr sicher, ich hab’s nicht nachgeschaut, ob’s im ersten oder zweiten Band war. Gigantic schreibt dann irgendeine Stelle, nachdem er so ein paar Dolch-Verteidigungen gezeigt hat. Das ist ganz simpel, ein Dolch von oben nach oben, von oben nach unten. Wenn du keinen Dolch hast, kannst du’s gleich mit der Hand machen. Also einfach, weißt du, leere Hand. Ich hab immer das Gefühl, in Deutschland bin ich der Einzige,

51:03
Weil es ist halt wirklich so, du kannst genau die gleichen Sachen, die du mit dem Dolch machst, auch mit der Hand machen. Klar ist natürlich alles risikobehafteter, weil du kannst halt an der Hand selber auch getroffen werden. Aber das ist so dermaßen effektiv, weil das heißt halt, wenn du gegen jemand anderes schwichst und ihr habt beide keinen Dolch und du beißt aber wieder deine Hand quasi als Dolch ansetzt, dann hat halt einer von euch de facto einen Dolch zur Verfügung und der andere halt nicht. Ja. Und das ist schon ziemlich gut. Ja, beim…

51:30
Sportfechten kriegst du dafür direkt eine schwarze Karte. Ja, ich würde jetzt sagen du kriegst dann bei uns Lob und Anerkennung. Häufig aber sind es irritierte Blicke und wie das geht. Not study your Giganti. Es ist wie Ring am Schwert wie das geht. Jaja. So, also so viel dazu. Wie gesagt, bin großer Fan von Giganti, sehr auf den Punkt, sehr klar und man kann es auch

51:59
Ich muss echt gut nachvollziehen. Es hat wenig Sachen drin, die kompliziert sind. Über fünf Schritte überhaupt nicht, sondern mal noch einen dritten vielleicht hinterher. So Kavatione, Konterkavatione, Konter, Konter. Aber arg viel weiter geht’s dann auch nicht. Das ist auch schon am Ende vom Buch. Also sehr gut, wenn man schon ein bisschen Fechte erfahren hat. Mhm. Dann kommen wir jetzt mal zum richtigen Scheiß hier. Also bisher, da haben wir uns ja so ein bisschen mit hier…

52:30
Geplänkel beschäftigt. Aber was wir uns jetzt ansehen werden, ist dann doch wirklich ein anderes Level an Detailgrad, den Autoren verwenden, um ihre Stücke zu beschreiben. Und zwar geht’s jetzt in das spanische Rabir La Verdadera de Estresa.

52:55
Und La Verdadera Destresa, das wird immer zu Destresa abgekürzt, aber das, was das eigentlich heißt, ist die wahre Kunst oder die true art. Und ich mein, da kannst du schon ein bisschen was erwarten, wenn dein System schon true art heißt. Ja, absolut.

53:11
Ja, worauf beziehen wir uns hier? Der Alex hat ja die Trainerausbildung bei Ox mitgemacht und da gab es dann auch ein bisschen ein Handout nenn ich es mal, oder? Genau, die C-Trainerausbildung hat verschiedene Module, da werden mehrere Waffen beleuchtet, die soll nicht nur Langschwert spezifisch sein, explizit. Und da hat er den Chris Lebecker, Grüße gehen raus, der hat ein

53:39
Ja, von einer Technik quasi auf Deutsch übersetzt. Also das ist sozusagen auch aus dem Spanischen ins Englische übersetzt und dann ins Deutsche. Ich weiß nicht, ob es mit dem Spanischen auch abgeglichen hat. Aber da haben wir auf jeden Fall einen deutschen Text. Den werden wir an dieser Stelle zitieren. Das war, wie gesagt, ein Handout. Wenn da irgendwelche Ungenauigkeiten drin sind, möge man es verzeihen. An allem ist natürlich der Christ schuld. Falls ihr nicht genau wisst, wer das ist, dann habt ihr bei unserer…

54:08
Folge 101 direkt jetzt die Möglichkeit, das nachzuholen. Und dann natürlich auch euch einen noch ganz anderen Einblick in Distresa, das spanische Rapierfechten, zu holen. Ich habe kurz überlegt, ob wir es auf Englisch vorlesen sollen, weil wir das bei Giganti auch gemacht haben. Und wenn man also der das ist aus dem Text von Francisco Lorenz de Rara. Und wenn man

54:37
den Kollegen auf Wiktionauer aufmacht, stellt man fest, es gibt einfach nichts auf dieser Seite außer so ein paar Rahmendaten. Das ist so ein bisschen ein Problem, wenn man nicht Langschwert macht oder nicht die frühen Quellen, dann sind die Sachen teilweise auf Wiktionauer einfach nicht eingepflegt und dann muss man woanders hin, weil die Leute, die Wiktionauer betreiben, sich nicht so sehr fürs Rapierfechten interessieren.

54:56
Rapierschämung auf Wittgenauer. Ja, so ein bisschen. Der Zugangsinformationen ist nicht ganz so gut wie beim Langenschwert, wo eh alles online steht, wo dann teilweise drei verschiedene englische Transkriptionen haschen. Da würde ich mir wünschen, dass da bei den späteren Quellen auch ein bisschen mehr passiert. Jedenfalls, das Werk ist von 1705. Wir erinnern uns, Giganti war von 1606, also auch noch mal knappe 100 Jahre später. Und Rada ist ein wichtiger Vertreter…

55:25
von der Estresa-Schule sozusagen, von der Stilrichtung, sag ich mal. Und das Werk von ihm heißt Nobletza de Espada. Und wir haben hier den Atajo Number One. Das hat schon so ein bisschen geklingt wie das Number Five. Ja, ich muss genau an das Gleiche denken.

55:47
Attacho ist ein wichtiges Konzept im spanischen Fechten, im Dreserfechten. Das werdet ihr aber dann sicherlich gleich hören. Ich fang jetzt einfach mal an zu lesen. Oder willst du vorlesen? Ähm, gerne. Also, ich hab… witzigerweise, ich weiß sogar, was ein Attacho ist. Ich hab ein Rapierseminar bei Chris gemacht. Und das ergibt dann auch sehr viel Sinn, wenn man das so beigebracht bekommt. Wenn man das liest…

56:17
Nun ja, hört selbst. Der diestreso und sein Gegner befinden sich in der Position angulo recto und in der medio de proporcion mit ihrer rechten lateralen Ebene in der ersten vertikalen Ebene. Bam! Mindblown. Das geht schon, der erste Satz geht so richtig in die Folgen. Da werden keine Gefangenen gemacht. Ja, also, also… Ich…

56:46
Aus meiner Perspektive hätte das Buch an dieser Stelle wieder zugemacht. Gesagt auch weiße Rapierfechten, gut und schön. Aber Langschwert ist auch schön. Ist es natürlich immer ein bisschen die Frage, was man dann tatsächlich übersetzt aus dem Spanischen, was man als Originalbegriff lässt. Angolo recto, also recto von Rechtwinke. Das heißt einfach nur, man hat den Arm gestreckt und es im 90 Grad Winkel geht vom Körper weg. Die media de proporcion es proportion.

57:16
Wir machen mal das Ausstieg. Da geht’s quasi um eine Distanz, soweit ich das weiß. Der Diestro senkt seine linke Hand in Linie 6 auf die Höhe seines Bauchnavels und hebt die Spitze seines Schwertes in Linie 2 auf der Höhe des Stirns seines Gegners. Und jetzt merken wir so langsam Linie 6 und Linie 2.

57:43
da scheint es noch Zusatzinformationen zu geben, nicht wahr? In der Tat ist das so. Das gibt es in mehreren Distriesequellen und hier ist das auch so. Also wir haben zum einen ein Fuch Das verlinken wir euch auch in den Show Notes. Beziehungsweise wir verlinken euch einen Blogpost von der Academia de España Germany. Das ist der Blog von Chris. Da ist das direkt drauf, ein Artikel über Radar. Da sieht man schon, also

58:12
Man hat da quasi zwei Kreise mit Innenkreisen, sehr viele Linien drauf, wo die entsprechenden Fußpositionen aufgemalt sind. Und es gibt aber auch, das ist hier auf dem Hinterhaut mit drauf, sozusagen eine Uhr, nur ein bisschen anders benannt. Und das zusammen zeigt einem dann die Winkel, in der man die Hand haben soll und das Schwert und die Füße aufstellen soll.

58:41
Die Positionen sind so, wenn ihr euch eine Uhr vorstellt, genau in der Mitte ist die eins, oben bei der 12 ist die 2 und dann geht es quasi rechts rum. 3 ist 45 Grad, 4 ist genau da wo die 3 Uhr auf einer Uhr wäre. Dann von oben 2, 3, 4, 5, 6 und so weiter und quasi 2 oben, 6 unten, 4 rechts, 8 links, 1 in der Mitte. Und mit der Information können wir jetzt hierher gehen und sagen OK.

59:05
seine Hand auf Linie 6 auf Höhe des Bauchnabels. Okay, die 6 ist quasi die unterste. Ja, Bauchnabel passt. Kreuzstange ist in Linie 2. Das heißt, die ist quasi oben. Und die Schwert soll in Linie 2 sein. Also die Hand ist irgendwie tief und die Spitze und die Kreuzstange ist hoch. Okay.

59:30
So weit, so nachvollziehbar. Als ich das erste Mal diese Grafiken gesehen hab, da hab ich direkt an so eine… Da dachte ich, weißt du, ist so ein Pentagramm auf dem Boden gemalt und du hast jetzt hier so eine Beschreibung, wie du den Teufel beschwörst. Einmal kurz nicht aufgepasst. Ja, genau. Du hast den Kopf in eine Dämon hoch. Zack, hier so ein spanisches Rapierstück ausgeführt und schon hast du die Inquisition vor der Haustür stehen.

59:56
Lustiges Detail, das hat Chris damals auch erwähnt, die spanischen Fechtbücher mussten tatsächlich alle durch die Inquisition durch. Also die Inquisition hat geprüft, ob das auch okay ist, was da drin steht, und sonst würden sie nicht freigegeben. Also es ist safe, das durchzuführen, und das geht genau aus diesem Grund, denke ich, ne? Genau, die haben sich das bestimmt im Detail angeschaut. Es geht ja aber noch weiter, ne? Genau, vielleicht kurz zur Info hier noch, ein Diestro ist einfach jemand, der das Träser ficht.

01:00:26
Also sozusagen das nicht der pöbelt, der irgendwas anderes im rapier ficht, sondern das ist jemand, der das Dreser macht, also sozusagen der, der am Ende hoffentlich auch gewinnt. Ein True Artist. Ja. So dann die Kreuzstange ist in Linie 2. Darauf folgend stellt der Diestro Kontakt mittels der langen Kontakt mittels der langen Kneide Kontakt mit der gegnerischen Klinge her. Ich glaube, hier ist ein bisschen viel Kontakt in dem Satz. Das erste Kontakt war zu viel.

01:00:56
steht aber drin der Kontakt mit überlegener Stärke wird mit Lektion 3 der eigenen Klinge gegen Entschuldigung, Sektion 3 der eigenen Klinge gegen Sektion 2 der gegnerischen Klinge hergestellt So, Sektionen, die Klinge ist quasi in mehrere Teile eingeteilt, also Stärke-Schwäche hat hier nicht gereicht, das ist wenn ich mich nicht täusche, quasi auch vier geteilt, so wie bei Jörgen Mayer

01:01:26
quasi eins, zwei, drei, vier. Äh, und Stärke ist drei und vier, und Schwäche ist eins und zwei. Mhm. Also, wir gehen vom Ortzählen zum Gefäß. Genau, das heißt, wenn ich mit… Wobei, jetzt wo ich das hier lese, bin ich mir gar nicht mehr sicher. Ha! Okay, das hab ich nicht dran gedacht, das noch mal nachzuschauen, ob…

01:01:50
Nein, doch, doch, ich glaube es ist schon richtig, genau. Weil der Gegner, bei dem ist ja Sektion 2, das heißt, es ist quasi auf der Schwäche, aber der Teil von der Schwäche, der mehr in der Mitte ist, also nicht genau an der Klingenspitze. Und bei mir ist es ja ein Teil meiner Stärke, aber auch nicht die Stärke, die direkt über dem Gehilse ist, sondern quasi die, also sozusagen von der Mitte gesehen, der Klinge aus, bin ich mit meiner Stärke, also quasi auf meiner starken Seite hinter der Mitte.

01:02:18
auf seiner schwachen Seite hinter der Mitte. Aber alles so relativ nah beieinander, nicht so komplett gehils an Klingenspitze. Wir sind ja aber lange noch nicht am Ende. Die gekreuzen Klingen formen einen 120-60-Grad-Winkel. Das ist jetzt sozusagen aus dem Text nicht ganz ersichtlich, warum das jetzt 120-60 sind. Aber…

01:02:47
Schauen wir mal weiter. Der Diestro dreht nun seine Kreuzstange von Linie 2 in Linie 3 und bewegt die Spitze seines Schwertes von Linie 2 in Linie 9. Die Hand bleibt während der Bewegung in der ersten vertikalen Ebene. Damit kontrolliert der Diestro die gegnerische Klinge.

01:03:12
in seiner linken defensiven Ebene. Also ich musste gerade dran denken, das kürze ich wie an wie eine wie eine Durchsage am Bahnhof. Der ICE nach Bitterfeld fährt heute nicht von Gleis 2, sondern Gleis 3 und dafür fährt von Gleis 3 der Zug auf Gleis 9. Also es war auch so, als Christus das hingelegt hat und gesagt hat, so wir interpretieren das jetzt mal.

01:03:40
Du liest das durch und denkst, ist das euer Ernst? Was? Section 2, die nicht da. Was ist denn das für ein übelstes Monsterstück, was du uns da hingelegt hast? Also muss ich da dann irgendwie Handstand machen und da hinterm Rücken stechen oder was ist das? Ja, wer den Atacho kennt, weiß, dass es eine Mods-mäßige Aktion ist. Genau. Also ich versuche das mal zu beschreiben, ohne da so sehr ins Detail zu gehen. Es stehen einfach beide da.

01:04:09
Aufrecht die knie ist durch gestreckt wir machen das trese wir haben beide quasi den rechten armen als rechtshänder einfach 90 grad winklig von uns gestreckt also sowohl die knie sind gestreckt das auch der arm von uns weg jetzt zeigen beide rapiere so ungefähr zueinander Und was ich jetzt mache ist dass ich mit meiner stärke aber eben nicht ganz hinten am korb sondern so ein stück weiter vorne die schwäche des anderen nehme Und dann so ein bisschen voll oben in schräg nach außen schiebe also das ist im grunde alles

01:04:40
Der Rapier des anderen sozusagen wird einfach ein bisschen die Spitze nach außen gedrückt, weil ich anbinde und ja, ich bin halt an mit einer bestimmten Stelle und einer bestimmten Handhaltung und einer bestimmten Ausrichtung. So ein Überbinden könnte man sagen, ne? Genau, also ein Winden würde man zum Langschwert nennen. Eigentlich ist das keine mega komplizierte Aktion. Also wenn du das einmal interpretiert hast und dir diese Abläufe vergegenwärtigt hast,

01:05:09
Die Bewegung selber ist eigentlich mega einfach. Jetzt kommen wir an die Krux. Man kann sich aber ziemlich sicher sein, wenn man diese Schritte befolgt hat, wo ja auch Winkelangaben und Gradangaben, da ist die Hand, das Gehils, da ist die Spitze, dass man sehr wahrscheinlich sehr nah an dem dran ist, was der Autor dieses Buches von einem wollte. Weil es lässt wenig der Fantasie übrig. Es ist ja wirklich sehr viel einfach vorgegeben. Ja. Und du kannst jetzt fünf Leute…

01:05:39
oder sagen wir zehn Leute, fünf Pärchen, in fünf verschiedene Räume stecken, in denen diese Quelle geben, zwei Rapiere, und sagen, macht das mal. Und dann bringst du die wieder zusammen. Und dann zeigen die das vor. Und wenn’s irgendwo eine Abweichung gibt, wirst du ziemlich sicher genau sagen können, guck mal, hier hast du das und das nicht beachtet. Ah ja, okay, mein Fehler. Ähm, also da wird es nicht dazu kommen, denke ich, dass da…

01:06:08
Sonderlich viel Inte Aber mein Zornhauort sieht so aus. Nee, beim Atacho sieht halt so aus. Punkt aus, Ende Gelände. Ja, also der Sex geht natürlich noch weiter, wo dann die Fußarbeit beschrieben wird. Aber ich sag mal, der… Also das Knifflige ist, erst mal diese ganzen Sachen verarbeitet zu haben, die Bewegung einmal ausgetüffelt zu haben und tatsächlich alle Vorgaben einzuhalten. Aber wenn man das hat, dann ist da nicht mehr so viel Inte

01:06:37
Und bei den Langschwertquellen ist es ja quasi genau andersrum. Da hast du so wenig Text. Da kannst du erstmal irgendwie alles gefühlt machen. Das passt halt erst mal dazu von Text her, nur dass halt die Sachen nicht so richtig gut funktionieren oder nicht alle gleich gut funktionieren, sagen wir mal. Und dann nach einer Zeit lang haben die Leute Versionen ausgetüftelt, die zum Text passen und gut funktionieren. Und dann geht das streitenlos. Welche davon jetzt die richtige ist sozusagen, weil der Text gibt einem dann keinen weiteren Aufschluss mehr.

01:07:06
Ich erinnere mich an ein Treffen historischer Fechter Deutschlands, als das noch stattgefunden hat. Ich glaube es war 2018 oder 2019. Auf jeden Fall gab es da auch eine Podiumsdiskussion. Und zwar zum Zornhau. Zornhau-Ort. Oder nur Zornhau? Ich weiß gar nicht. Auf jeden Fall. Was ist das und wie sieht das aus und hin und her. Und…

01:07:35
Ich hatte dann zum Schluss der Diskussion, also wir haben dann alle möglichen Leute ihre Interpretationen dessen gezeigt und denkst ja, okay, das kann man da auch rein interpretieren. Und am Ende habe ich dann gesagt, lass uns doch mal zusammenfassen, worauf wir uns jetzt einigen können. Also was wir alle, die wir hier sitzen, sagen wir, darauf können wir uns zumindest einigen. Das gehört zum Zornhau.

01:08:02
Und ich glaube, wir können uns drauf einigen, dass er von oben nach unten geschlagen wird in erster Instanz. Und that’s it. Ja. Also, was man hier auch merkt, ist, dass die Sprache, die hat halt so einen mathematischen Unterbau und das auch mit voller Absicht. Also… Ich sag mal, das gibt’s heutzutage auch noch, dass gewisse Kung-Fu- oder Selb damit werben, dass das total wissenschaftlich ist und…

01:08:31
und da gut deshalb funktioniert. Und der ist, sag mal mal, sehr verkopft, argumentiert wird, warum jetzt dieser Ansatz der Richtige ist, den man dafür folgt. Ja. Und diese, das Rieserquellen, das hatte Chris damals auch erwähnt, da gibt’s durchaus auch welche, die mehr geteilt sind, wo dann halt das erste Buch erst mal so eine Gutlage, Einführungen, Mathematik und Winkelberechnung usw. ist. Und genau so liest sich das hier halt auch.

01:08:56
Es ist interessant, weil auf der einen Seite dauert es natürlich schon eine ganze Zeit lang, diese ganzen Informationen zu verarbeiten und in Bewegung umzusetzen. Und dann bist du natürlich noch weit davon entfernt, dass du die Bewegung auch irgendwie beherrschst. Und sich das alles zu merken geht auch nicht, weil es gibt ja nicht nur das Attacca No. 1, sondern da gibt es ja noch ein paar andere. Und gleichzeitig ist es aber so, wenn du das einmal gemacht hast und diese Bewegung irgendwie hast, dann bist du eigentlich auch fertig. Weil da gibt es jetzt nicht mehr wahnsinnig viel Inte Und dann musst du halt gucken.

01:09:24
dass es im Kontext passt. Aber… ja, du hast den initialen Aufwand, es ist größer, weil du so viel zu verarbeiten hast. Aber der Diskussionsspielraum hinterher ist kleiner. Die Langstädt-Quellen haben zu wenig Information, um da wirklich mit einzusteigen. Darum finde ich den Giganti so nett, weil der liefert einem genauso viel, wie man braucht. Sowohl im Kontext als auch in der Bewegung. Aber auch nicht noch mal so viel mehr. Also… geht schon. Ich finde es schön.

01:09:53
dass du hier für jeden… Typ, Pers eine Quelle hast, ne? Also, wo du sagst, ich bin so ein bisschen zwanghaft, alles klar, Distressa ist dein Ding. Und dann so, ah nee, ich bin mehr so der freiheitsliebende Typ und… autoritätsscheu und so was. Ja, mittelalterliches Langschwertfechten. Und dann hast du so eine Pragmatika. Du sagst, ja, hier kommt Giganti.

01:10:23
Geil. Das ist jetzt ein sehr schöner Vergleich. Ich lese mal noch den nächsten Teil, weil da kommt noch was zur Fußarbeit. Da kann man dann auch dieses schöne Diagramm nutzen, das große. Da könnt ihr dann mal selber gucken vielleicht. Also wir verlinken euch übrigens auch ein Video, wo man sieht, wie der erste Attero aussieht. Von dem Autor, von dem wiederum, dass der deutsche Text übersetzt wurde. Also der Autor, der es aus dem Spanischen und das Englisch übersetzt hat und so.

01:10:51
Ihr werdet feststellen, die Technik ist nicht so kompliziert. Ohne den Kontaktpunkt der Klingen zu verändern, bewegt der Diestro sich mit einem dreifußlangen Schritt von der Medion de Proportion in die Medio de Proportionale. No difference. Ja. Glaub mal auf, Postura della Espada. Die linke Ferne… Die… Die… Die Hut des Schwertes sozusagen.

01:11:19
Postura della Espada? Ja, ja, also… Da gab’s sicherlich keinen besseren Begriff für… Wer hätte das… Ja. Die linke Ferse bewegt sich von Punkt zwei zu Punkt D. Beziehungsweise Punkt ii zu Punkt d. Der linke Fuß ist in Linie di oder d1. Die rechte Ferse folgt der linken und bewegt sich von Punkt a zu Punkt neun. Während des Schrits hält der Destro das gegnerische Schwert in seiner linken Devin Sieven.

01:11:49
Ebene. Ja, das ist auch geil, denn den sind irgendwann die Zahlen ausgegangen, glaube ich. Also man hat es quasi durchnummeriert bis 9, soweit ich das hier sehe. Dann hat man aber auch noch Buchstaben mit reingemacht, also die einfach wirklich Buchstaben sind. So ABCDE und so weiter. Dann gibt es aber auch noch… Also im Text steht I, da dachte ich jetzt gerade römische Buchstaben. Ja genau, es gibt hier dann noch das, was vielleicht römische Buchstaben sind, vielleicht aber auch nicht. Also auf jeden Fall ist es viel los in diesem Diagramm.

01:12:19
Ich musste gerade an hexadezimale Zahlensysteme denken. Da hast du gesagt, da waren die Ziffern zu Ende und dann macht man mit Buchstaben weiter. Wenn die das schon gehabt hätten, garantiere ich dir, das hätten sie verwendet. Ja, was man also man hat, sowohl die Länge des Schrittes als auch wo der Schritt sich hin bewegt, also von welchem Punkt auf welchem Punkt auch hier wieder. Da wird wenig dem Zufall und der Fantasie überlassen, sondern es ist ein sehr, sehr strikt durchgeplantes System. Und es ist auch die Versprechung, die in diesen Skripten drinsteht.

01:12:48
mit der Mathematik, da haben wir jetzt einfach mal das ultimative System entwickelt. Da nicht mehr dieses ganze und dann musst du halt hier irgendwie ewig drehen, keine Ahnung was, sondern das ist halt einfach, bam, jetzt wissen wir, wie es richtig geht, da müssen wir nicht nochmal irgendwie 500 Systeme analysieren und das zusammen tragen, sondern wir haben es einfach ausgerechnet. So wird das ein bisschen rübergebracht. Auf jeden Fall, du kannst die perfekte Kontertechnik ausrechnen, ne? Ja, also ich finde auch hier, das ist so ein bisschen Master-Cann-mäßig, so the best of all, worst of none. Ja.

01:13:18
alle anderen also die sind des dresdals nicht so aggressiv was andere stile angeht also ich mein george silver ist natürlich über der fortzeigekandidat was alle alle haben keine ahnung außer mir angeht wird aber schon auch zwischendurch mal erwähnt dass andere stile hat einfach jetzt leider nicht so gut sind muss man auch hier sagen so fairerweise wenn man sich die modernen diestros ansieht ist ja ähnliche frage wie fabries funktioniert das bringt das was ist das irgendwie besser

01:13:46
Das hab ich letztes Mal auch schon erwähnt. Wenn zwei Destresafechter miteinander fechten, dann sieht das sehr destresaartig aus. Wenn ein Destresafechter mit jemandem fecht, der kein Destresa macht, dann sieht das schon deutlich weniger destresamäßig aus. Äh, ja… Ob das jetzt so das ideale beste System aller Zeiten war, weiß ich nicht, Digga. Kommt drauf an, wen man fragt, ne? Genau. Ähm, ich bin mit dem internenischen Rapier… glücklich.

01:14:15
sage ich mal, ich finde das gut. Das funktioniert auch sehr gut gegen alle möglichen anderen Stile. Umgekehrt ist es immer ein bisschen schwieriger, so mein Eindruck. Man muss aber natürlich auch sagen, diesen Zug haben wir letztes Mal in der Folge ja auch so ein bisschen geritten mit. Ja, wenn du nicht mehr so ganz frisch bist und dir langsamer bist, du zu hart bist, gehst du ins Rapier. Da hast du halt auch Abstufungen. Wenn du das Desai machst, ist das kein Scherz mit den durchgestrickten Knien.

01:14:43
Klar ist das mit dem gestreckten Arm ein bisschen anstrengend, das kriegt man aber hin. Aber wenn man ein bisschen Knieprobleme hat, das Dresa… Steifes Knie, zack, das Dresa. Genau. Gehst du ein bisschen im Kreis um einen anderen rum, das kann man alles deutlich entspannter fechten. Also wenn du halt Ausfall, Ausfall, Ausfall, noch mal längere Ausfall machen musst. Oder so was wie Fabrice. Ja, von wo? Ich geschweige denn von Fabrice. Fabrice ist mal absolut nicht altersgerecht. Ich weiß nicht, was du da gemacht haben musst, dein Lebtag.

01:15:13
vielleicht im Zirkus gearbeitet oder so, dass im Alter dann noch viel Flexibilität hast, das hinzukriegen. Ja, es gibt dann nochmal zwei Abschnitte, nochmal zur gleichen Technik, der dann auch wieder steht, wie sich das Schwert währenddessen bewegt, und welche Linien zu welcher, wie sich der Arm bewegt und so. Lese ich jetzt nicht mehr vor, könnt ihr euch nicht selber anschauen, weil die Übersetzung gibt es.

01:15:35
Ich glaube nirgends auf Deutsch. Ich muss da einen Chris fragen, ob er euch die zuschickt. Ich möchte die jetzt nicht weiter veröffentlichen. Aber das englische Buch gibt es von Sebastien Romagnan. Da könnt ihr euch die Sachen, die wir vorgelesen haben, noch mal selber anschauen. Also es ist auf jeden Fall sehr, sehr anders als alles, was ihr kennt.

01:15:58
Ja, und ich meine, ich kann sagen, ich bin bisher keiner Quelle über den Weg gelaufen, die ähnlich umfangreich war, wie jetzt hier das Buch von Radar Hast Du da. Bist du irgendwann mal überhaupt auch nur in die Nähe gekommen von diesem Detailgrad in der Fechtquelle? Boah, nee. Ich bin ja auch mehr so mit den deutschen Quellen unterwegs. Und da ist Joachim Meyer, würde ich sagen, der detailverliebteste. Aber so wie…

01:16:28
das da beschrieben ist. Also, Jari Meyer fängt ja dann auch an mit seinen Hieplinien und gibt denen Buchstaben. Und sagt dir, gibt dann so Abfolgen, wie du was zu hauen hast und wie du was zu lassen hast. Aber dieser Detailgrad… Nee, kenn ich nicht. Ja. Also, das ist schon ziemlich einzigartig auch. Das ist auf jeden Fall mal interessant, wenn man das noch nie gesehen hat.

01:16:55
Es ist sehr abschreckend vom Text, wenn man den erstes Mal vorgesetzt kriegt. Aber wenn man’s wirklich mal macht und sich die Zeit nimmt, das durchzuextrazieren und die Bewegung zu machen, merkt man relativ schnell, dass das häufig ganz gut geht. Und dann man eben auch die Bewegung ziemlich sicher hat, die man braucht. Aber es ist nicht ganz easy, an die Schelle zu kommen. Ja.

01:17:21
Ja, im Endeffekt war es das. Wir haben heute jetzt ein unterschiedliches System reingeschaut, nochmal ein bisschen die Langschildquellen mit den Rapierquellen verglichen, italienisches Rapier, spanisches Rapier aufbauend auf unserem Krieg der Schwerte aus der letzten Folge. Das könnten wir theoretisch natürlich noch mit anderen Quellen machen, also auch natürlich mit anderen Waffen. Man könnte sich mal in eine selbe Quelle reinlesen. Ich wollte gerade sagen, wir haben es ja diesmal nicht ganz.

01:17:49
um allumfassend abschließend geklärt. Denn die zwei Millionen Säbelquellen aus dem 19. Jahrhundert, die haben wir jetzt noch nicht reingeschaut. Ja, oder auch zum Beispiel den Lechtküchner könnten wir sich tatsächlich mal inhaltlich angucken. Da gäbe es ein paar Möglichkeiten, was wir machen könnten.

01:18:08
Auch natürlich in beliebiger Kombination sozusagen. Wir haben jetzt lang schon ein bisschen als Basis gewählt, weil wir davon ausgehen, dass die meisten von euch halt wenn da damit Kontakt hatten und da damit vielleicht schon mehr gearbeitet haben. Das müssen wir vielleicht nächstes Mal auch nicht mehr in dem Detailgrad machen. Wenn euch das aber generell interessiert oder wenn ihr sagt, das ist ein cooles Format, das könnt ihr gerne auch noch mit anderen Quellen machen, dann schreibt uns das einfach gerne an post at Schwertgeflüster, wenn ihr Vorschläge habt oder irgendwie Wünsche.

01:18:37
für bestimmte Quellen oder bestimmte Waffen könnt ihr das gerne mal schreiben. Und dann guckt mal einfach, ob das was ist, was nochmal interessant ist, nochmal zu tun mit was anderem, mit anderen Quellen. Betreff bitte Krieg der Schwerter. Genau. Und natürlich könnt ihr einfach unsere Schwertgeflüster Hörerumfrage ausführen, so ihr das noch nicht gemacht habt. Die verlinken wir auch nochmal in den Show Notes. Da könnt ihr sogar noch ein bisschen mehr.

01:19:07
an Infos loswerden. Sollen wir eigentlich mal sagen, dass wir die einfach nicht schließen und dass wir die auflassen? Ich meine, wir haben ja generell in den Show Notes immer so einen Link-Abteil, wo wir unsere verschiedenen Plattformen dokumentieren, auch zum Beispiel der Einleitungslink zum Discord-Server drin steht und so. Ich meine, wir könnten es auch einfach da mal reinpacken und sagen, das ist jetzt eine…

01:19:27
ein Dauerformat, also auch wer schon ausgefüllt hat, kann natürlich, wenn ihm neue Themen einfallen, jederzeit nochmal was eintragen. Nee, nee, nee, ich finde, ihr muss den Nervenkitzel aufrechterhalten werden. Die Hörerumfrage könnte jeden Tag zu Ende sein. Und dann hat man nie wieder die Chance, seine Meinung abzugeben. Ich habe die Hand schon über den Buzzer. Jeden Moment ist es soweit. Rufen Sie jetzt an. Ja, genau so, genau so.

01:19:53
Alles klar, dann machen wir’s so. Also schnell, bevor es keine Hörungfrage mehr gibt. Ja, was Alex sagte. Schöne Folge heute zu diesem Thema. Wenn ihr Interesse habt, dass wir das mal noch mal machen sollen, dann entweder Hörungfrage ausfüllen oder uns schreiben an post und dann natürlich in 14 Tagen wieder einschalten, wenn es heißt, Deutschlands Meister HEMA Podcast. In diesem Sinne macht’s gut. Tschüss.

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