Die Marxbrüder feat. Dr. Kilian Theil (SG 203)

Marxbrüder, Federfechter und ein kaiserliches Fechtmonopol. In dieser Folge tauchst du tief in die Geschichte der berühmtesten Fechtbruderschaft des Heiligen Römischen Reiches ein. Gemeinsam mit Data Scientist Kilian Teil sprechen wir über Privilegien, Wappen, Meisterprüfungen und die Rivalität mit den Federfechtern.

Du erfährst, wer die Marxbrüder wirklich waren, warum so viele von ihnen Hans Kürschner hießen, wie die Meisterausbildung funktionierte und was moderne Datenanalyse über historische Fechtmeister verrät. Außerdem geht es um Handelsmessen, Standespolitik und die spannende Frage, warum diese einflussreiche Organisation schließlich verschwand.

Eine Folge für alle, die HEMA nicht nur trainieren, sondern wirklich verstehen wollen.

Shownotes

• Die Fechtschule – Das Fechtevent der Frühen Neuzeit | Teil 1 (SG 66)
• Die Fechtschule – Das Fechtevent der Frühen Neuzeit | Teil 2 (SG 66)
• Kilians Blog über die Marxbrüder https://kiliantheil.com
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In eigener Sache

Schwertgeflüster ist ein Podcast von Alexander Fürgut und Michael Sprenger. Alexander ist Trainer und Mitgründer der Schwabenfedern Ulm, Autor von Der Schielhau im Detail und ficht Langschwert und Rapier. Michael ist Trainer und Mitgründer vom Fencing Club Dresden und ficht vor allem Langschwert.

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Transkription

00:02
Schwertgeflüster, der HEMA Podcast mit Alexander Fürgut und Michael Sprenger.

00:15
Liebe Hörerinnen und Hörer, geht weiter mit Schwertgeflüster, dem ultimativen Himmer Podcast. Nachdem ihr in der letzten Episode ein bisschen was über die Besonderheiten vom Langschwert und vom Katana gelernt habt, lernt ihr heute auch wieder etwas. Und dazu haben wir uns wie immer

00:40
Wenn es was zu lernen gibt, einen Experten in den Podcast geholt, nämlich den Doktor Rehr Natt Kilian Teil. Hallo Kilian. Hallo. Danke für die Einladung. Und natürlich Experte wie immer an meiner Seite. Der Alexander für gut. Hallo Alex. Ja, hi. Wenn es was zu lernen gibt, wir einen Experten dabei. Sonst gibt es nichts zu lernen. Ja, ich habe. Deshalb habe ich dich ja immer als Experten im Podcast damit was zu lernen. Einer zumindest benutzt.

01:11
Den den Dippel Inf oder du bist Dippel Inf oder hast du ein Master? Ich wäre der letzte Dippel Jahrgang. Letzte Dippel Inf. Worüber wollen wir heute reden? Wir reden heute über die Marx Brüder und weil man die Marx Brüder nicht, weil man über die nicht einfach so reden kann, reden wir dann auch noch über die Federvächter und was Fächter gelten sind und und und. Aber zuerst reden wir mal mit dem Kilian, warum der qualifiziert dafür ist, darüber mit uns zu reden.

01:42
Kjarn, du hast in Good Old Corona mit HEMA angefangen. Wie kam es denn dazu? Ja, also ich würde sagen, ganz klassisch. Ich habe euren Podcast gehört und dachte so, das klingt eigentlich ziemlich spannend. Also das will ich auf jeden Fall auch machen. Das war 2022, also so die späten Ausläufer. Und das fiel dann genau in die Phase, wo ich gerade fertig war mit der Promotion. Und da hatte ich dann dementsprechend noch bisschen Zeit, bevor es dann mit dem neuen Job anfing in Frankfurt.

02:11
Und die habe ich dann überbrückt, indem ich dann angefangen habe, bei den Pfälzer Schwertlöwen in Weinheim und parallel auch noch in Mannheim an der damaligen Uni-Hema-Gruppe anzufangen zu trainieren. Die heißen mittlerweile Fechtboden Kurpfalz. Und genau, so ging es los. Und dann ging es nach Frankfurt wegen des Jobs. Was das für ein Job ist, da werden wir gleich näher drauf eingehen, denn der hat enorm viel mit dem heutigen Thema zu tun. Und bis dann bei Zornhau gelandet.

02:41
Und da jetzt auch noch so … Zumindest Mitglied hab ich mitbekommen. Ja, genau. Also, es ist so, dieses Thema mit den Marx-Brüdern … Ich bin auch nicht deswegen nach Frankfurt gezogen, nur um’s klarzustellen. Das hat ziemlich … Das angefangen letztes Jahr, am Ende letzten Jahres, wo ich dieses Projekt begonnen habe. Und um das jetzt wirklich ernsthaft und umfassend zu machen …

03:10
Ja, sag’s mal so hat das bisschen die Trainingszeit reduziert. ich werde aber hoffentlich auch wieder zurückkehren. hier steht auch das Equipment direkt neben mir. Also bin ich auf jeden Fall zuversichtlich. Du hast auf jeden Fall einen akademischen Werdegang, den man als wild bezeichnen könnte. Du hast einen Bachelor in Kultur und Wirtschaft mit Schwerpunkt Germanistik, dann einen Master in BWL mit

03:39
Richtung Information Systems hast du den gemacht und dann eine Promotion in Informatik. Und jetzt bist du Data Scientist. Genau. Erklär uns doch mal, was ist ein Data Scientist? Ja, ein Data Scientist, also Datenwissenschaftler, ist jemand, der mit Big Data arbeitet, um Modelle zu bauen, um Dinge herauszufinden. Das klingt jetzt erstmal sehr generisch, aber es gibt halt konkrete Probleme, also beispielsweise

04:07
In meinem Beruf geht es um nachhaltige Finanzen und die Modelle, die wir dann bauen oder die Probleme, mit denen wir uns beschäftigen, sind zum Beispiel Emissionsvorhersage von Unternehmen. Also was haben die für Emissionen wahrscheinlich? Und das ist natürlich hilfreich, um über die Unternehmen Erkenntnisse zu gewinnen. Das kann man natürlich auch für viele andere Bereiche anwenden. Also in meiner Promotion ging es auch hauptsächlich um den Bereich Finanzen.

04:33
Damals vor allem Risikoverhersage- modelle für Unternehmen auf Basis von Textdaten. Wie kenn ich mir das Das ist jetzt natürlich direkt der erste Gedanke, wo man sagt, ah, ganz klar. Und da kommt man zu den Marx-Brüdern. Suddenly Marx-Brüdern. Was … grade so bei den Die Textdaten haben es mir grade angetan. Was hat man sonst noch für Daten außer Text? Und was ist jetzt das Besondere dabei?

05:01
bei dem, was du gemacht hast, an Textdaten. Mhm. Ja, also die klassischen Daten sind erst mal Zahlen und Tabellen. Das nennt man noch strukturierte Daten. Und Text ist erst mal unstrukturiert oder semistrukturiert. Und die Disziplin beschäftigt sich dann damit, wie man diese un- oder semistrukturierten Daten in strukturierte Formen überführen kann. Also jetzt mal als praktisches Beispiel der Mapping the Marxbrüder Artikel.

05:27
den ich gerade veröffentlicht hab. Da geht’s um diese Marxbrüder-Chronik. Wir kommen gleich dazu, was das ist und wer die Marxbrüder sind. Aber das ist erst mal ein riesiger Stapel Text. Und wie komm ich jetzt am Ende aber zu einer Tabelle mit Namen und Häufigkeiten, die ich dann in schöne Grafiken gießen kann? Ja, wie kommt man dazu? Genau. In dem Fall ist es so, die Texte sind sogar noch nicht mal digital vorliegend, sondern die Texte, mit denen wir uns beschäftigen, und das gilt ja auch für die Fechtbücher,

05:57
Die liegen ja in Archiven, also die sind erst mal in handschriftlicher Form. Und dann muss man zum Beispiel den Text entweder selbst entziffern oder man kann natürlich auch Modelle zur Hilfe nehmen, wie aktuell von Transcribus oder eSkriptorium. Das sind dann Optical Character Recognition Modelle, die Bilddateien nehmen und diese Texte für einen entziffern und dann Vorschläge liefern. Das heißt, da habe ich jetzt schon mal den digitalen Text.

06:25
Wenn ich das dann korrigiere und iteriere, kann ich jetzt den Text auch verschlagworten. Also z.B. Name, Zahl, extrahieren, in eine Tabelle überführen und schon wäre ich fertig. Also natürlich dauert das dann auch eine gewisse Zeit, aber es ist natürlich hilfreich, um dann mit den Daten spannende Sachen zu machen. D.h. ich muss mich erst mal aber trotzdem hinsetzen und diesem Programm, diesem OCR, ja quasi Texterkennungsprogramm

06:54
beibringen jetzt so sieht frühen neujoch deutsche handschrift aus das sind die verschiedenen character und das sind jetzt auch noch mögliche schreibweisen also das ist ja nicht dass ich jetzt einen maschinengeschriebenen text habe der jetzt einfach ausgedruckt ist den ich eingescannt habe wo das für das programm wahrscheinlich relativ einfach ist sondern das ist ja quasi handschrift dies dann erkennen muss oder ganz genau also der vorteil ist natürlich aktuell

07:21
In Zeiten des Internets und künstlicher Intelligenz gibt es dann vortrainierte Modelle, die muss man dann im Wesentlichen nur noch anpassen. Aber selbst wenn man nur die vortrainierten Modelle nimmt, kommt man da schon relativ weit. Klar ist aber natürlich, wenn man eine kritische Menge an Daten hat und man ist dann jedes Mal die Vorschläge des Modells durchgegangen, hat das korrigiert, dann entwickelt man ja schon einen Goldstandard von Trainingsdaten, die man nutzen kann, um das Modell zu verbessern. Sodass es dann hoffentlich richtigere Ergebnisse liefert. Also in dem Moment, du

07:50
ein vortrainiertes Modell nimmst, dem gibst du jetzt eine Seite Text, sagst hier, erkenn das mal, und dann korrigierst du das an den Stellen, wo es nötig ist, dadurch trainierst du das Modell auch noch weiter dann für die nächste Seite, die du dann bearbeiten möchtest. So ungefähr, genau. Ja, es ist halt schön, ne? Also bei manchen Forschungsprojekten geht’s ja drum, Daten, die eh schon da sind und die auch schon verfügbar sind, maschinenläsbar sind, menschenläsbar sind, irgendwie auszuwerten.

08:20
Hier musst du bei Adama Eva anfangen, wahrscheinlich physikalisch ins Archiv gehen teilweise. Da die Scans oder Fotos machen, die irgendwie aufbereiten, ein Format kriegen, was moderne Computer verarbeiten können. Und dann kannst du erst mal gucken, was drinsteht, oder? Ja, genau. Das läuft bei den Archiven schon in der Regel so, dass man die Sachen bestellt. Dann kommen sie ein paar Tage später an, dann geht man hin, guckt sich’s vor Ort an und so weiter.

08:45
Aber glücklicherweise ist es so aktuell bei diesen ganzen Tools. Das ist eigentlich so weit schon. Also da reicht’s, wenn man mit dem Handy Fotos macht und die dann zum Beispiel direkt in die entsprechenden Tools lädt. Ah, und das darf man auch. Weil das ist auch so Thema, das manche von den Archiven ja gerne hätten, dass man für die Scans und Any News bezahlt. Ja, da kommt’s dann natürlich drauf an. Also man darf die natürlich nicht weiterverbreiten. Auch bei den Modellen kommt’s natürlich drauf an, was man jetzt damit macht.

09:15
Aber im Großen und Ganzen ist das schon okay so, ja. Dürftest du jetzt die Transkriptionen, die daraus abgeleitet wurden, veröffentlichen? Mhm. Ja, klar. Also, grundsätzlich ist ja das Material erst mal gemeinfrei. Sobald die Urheber seit einer kritischen Dauer verstorben sind, also das sind irgendwie paar Jahrzehnte, das ist ja in dem Fall dann egal, weil das sind ja zum Glück jetzt auch 500 Jahre her.

09:44
Aber bevor wir jetzt über die Marksbrüte und Federvächter inhaltlich reden, quasi die Grips in Platz der zeitigen römischen Reiches, wie bist du zu diesem Forschungsprojekt überhaupt gekommen? Also das ist ja Teil von so einem Forschungsprogramm, was im September 2025 losging. Erzähl doch mal unseren Hörern, was ist das eigentlich für ein Programm, wie bist du da reingerutscht und wie bist du da dazu gekommen? War das dann so ein Ding, wo du sagst, ja, Marksbrüte und alles so, ja, passt.

10:13
Nee, also das Thema Marxbrüder hat mich natürlich schon von Anfang an fasziniert. Ich denke, gilt auch für viele, die in Hema irgendwie reinschlittern. Und ich hab dann auch schon eigentlich 2022, als ich mit Hema angefangen hab, darüber gelesen. Und die Informationen sind natürlich relativ fragmentarisch. Also es gibt auch viele Mythen über diese frühe Fechtbruderschaft, also Meister des langen Schwertes, wie sie auch hießen.

10:39
Und ich habe dann festgestellt über einen Arbeitskollegen, der hat mich freundlicherweise darauf hingewiesen, dass es in Frankfurt so ein Citizen Science Projekt gibt, das nennt sich Stadtteil Historiker und das wird gefördert von der polytechnischen Gesellschaft. Da können dann Interessierte Leihen und Leihinnen, die mit Geschichte sich beschäftigen wollen und ein stadthistorisches Thema erforschen wollen, sich bewerben und können dann im

11:06
im Verlauf von eineinhalb Jahren sich mit dem Thema vertieft beschäftigen, kriegen dann auch Mentoring von Professoren, Professorinnen, von der Stiftung. Es gibt Workshops. Und das ist also der Kontext, in dem ich mich dann mit dem Thema beschäftige. Also du kriegst jetzt da nicht irgendwie groß finanzielle Mittel. Es ist vor allem Hilfe akademischer Natur, dass du Ansprechpartner hast, gerade wenn du nicht aus dem Geschichtsbereich kommst, wo du vielleicht an der Uni forscht oder so und da entsprechendes Netzwerk hast. Genau, ja.

11:34
Also hauptsächlich ideelle Förderung. Und du hast dich dann jetzt für dieses Projekt, für das Thema Marxbrüder entschieden? Genau. Also da kamen dann zwei Dinge zusammen. Also ich bin nach Frankfurt gekommen, dachte, das ist ja cool, da liegt im Archiv eigentlich der ganze Bestand der Marxbrüder. Also eigentlich das die Quelle oder die Quellen. Es steht so viel.

12:00
im Internet von verschiedenen Stellen. Und es gibt natürlich auch schon vorige Forschung. Also auch Leute haben sich schon mal diesen Bestand in Teilen angeschaut. Und klar ist auch, ich kann mir das jetzt auch nicht zur Gänze erschließen. Das sind nämlich irgendwie 64 Dokumente und teilweise auch Bücher. Also wirklich Metaregalfläche. Aber ja, ich kann zumindest behaupten, ich habe jetzt alles davon schon mal gesehen. Und zumindest Teile davon kann man sich dann noch mal vertieft anschauen.

12:28
die Teile, dann eben vielleicht besondere Geschichten erzählen, wie jetzt diese Chronik oder das Rotbuch. Ja, was wir vorhin schon mal kurz angeschnitten haben. Wie bist du Warst du da irgendwie …? Wie bist Warst du da irgendwie eingeschränkt? Okay, ich mach’s. Schnick, Schnack, Schnick. Ja. Warst da irgendwie eingeschränkt, was das Thema anging? Oder war es nur generell Frankfurt? Musstest du da irgendjemand überzeugen oder hast du gesagt, Marx Brüder?

12:58
kurz erklärt, was das mit Frankfurt zu tun hat, dann war’s alles klar, passt für uns. Ja, also, es war eher letztes. Da gibt’s natürlich auch ein Bewerbungs- und Auswahlverfahren. Da muss man dann schon glaubhaft darlegen, dass man das auch in der Zeit schafft. Da wurde das Thema dann auch noch mal bisschen eingeschränkt. Damals war dann, glaub ich, die Idee Treffpunkte in Frankfurt und auch Wappen der Marxbrüder. Und das wurde dann angenommen. Ich muss dazu auch sagen, es gab auch schon in der Kohorte vor mir

13:28
eine Stadthistorikerin namens Sabine Kindl, die auch beim DDHF-Forschungsforum dazu einen sehr spannenden Vortrag gemacht hat. Das heißt, war bekannt, das ist irgendwie ein spannendes Thema und da kann man auch mehr machen. Und das ist ja auch das Schöne daran, dass man dann gegenseitig auch Bezug nehmen kann auf die Forschung und das Thema dann auch erst mal positioniert ist und auch für eine breitere Allgemeinheit, die das vielleicht so gar nicht kennt. Also so viele Leute wohnen in Frankfurt, die haben davon noch nie gehört.

13:58
Ja. Wie bist du dann jetzt vorgegangen? Also du hast gemeint 64 Dokumente, teilweise Bücher, also richtig, richtig Zeug. Wie bist du denn jetzt rangegangen, dieser Quellenlage zu widmen? Ja, also ganz am Anfang, da kannte ich mich natürlich noch nicht so gut aus.

14:21
Da bin ich erst mal naiverweise auf das Archiv-Informationssystem gegangen. Das ist im Wesentlichen eine Datenbank mit einer Maske. Da kann man dann die Dinge suchen. Und ich habe dann angenommen, naja, also was da jetzt rauskommt an Ergebnis, wenn ich Marxbrüder eingebe, das wird dann schon so weit passen. Das ist natürlich weit gefehlt, weil das Problem bei vielen der Archivalien ist, die sind noch gar nicht vollständig verzeichnet. Das heißt, man kriegt dann vielleicht Hinweise, so was wie

14:46
Diese Person hat dann und dann gelebt und war Bürger in Frankfurt. Und dann muss man halt erst mal ins entsprechende Bürgerbuch gucken und schauen, das ist vorhanden oder da ist jetzt vielleicht noch ein Rest vorhanden. Ich bestell jetzt mal das Buch und muss dann im Buch nach der Person suchen. jetzt mal einen Fall. Bei den Marxbrüdern ist es so, der Bestand ist in zwei Unterbestände aufgeteilt. Es gibt aber keine …

15:13
Inhaltsangabe oder kein öffentliches Verzeichnis, wo genau dann ersichtlich wäre, was überhaupt drin ist. Da muss man dann also entweder mit den entsprechenden Leuten im Archiv sprechen, die sich dann auskennen oder man muss einfach alles bestellen und durchgehen. Oder es gibt zum Beispiel für den ersten Bestand auch schon eine teilweise Verzeichnung, wo Jens-Peter Kleiner auf seinem Blog auch schon mal ein paar Sachen listet.

15:40
Das heißt, da muss man sich die Sachen zusammensuchen und kann dann erst nach einiger Zeit wirklich verstehen, wie jetzt der Rest des Eisbergs aussieht. Was war da dein konkretes Ziel? Was wolltest du eigentlich erreichen? Mhm. Also, ganz am Anfang ging’s mir erst mal um die Wappen der Marxbrüder. Weil das war einfach so ein griffiges Thema für mich. Die Marxbrüder sind ja als Fechtbruterschaft

16:10
seit 1487 privilegiert von Kaiser Friedrich III. und können ab da dann auch ihre Meister ausbilden. Also die haben dann ein Monopol im Heiligen Römischen Reich gehabt, Fechtmeister oder Meister des Schwerts auszubilden. Und diese Privilegien, die wurden dann auch von jedem Kaiser danach immer wieder erneuert. Das ist quasi wie eine Art Lizenz, also kein proaktiver Prozess, sondern die Marxbrüder müssen, wenn der Kaiser verstorben ist, erst mal dann den neuen Kaiser überzeugen.

16:40
Wir sind weiterhin die Meister des Schwerts, wir brauchen ein Privileg, zahlen einen Betrag und kriegen ein neues. Und das sind also einige Privilegien, es gibt. Die sind von eben Ende des 15. Jahrhunderts bis Ende des 17. Jahrhunderts. Also, ich glaube, elf Stück. Und zwei davon behandeln eben Wappen der Marxbrüder. Es gibt einmal die ursprüngliche Wappenverleihung von 1541 und dann die Wappenbesserung von 1670. Und das waren aber eben Bereiche, wo …

17:09
sehr wenig bekannt war. Es wurde immer auf Wikipedia zum Beispiel diese Schwarz-Weiß-Kopie des Wappens gezeigt. Und es hieß, ist das Wappen der Marx-Brüder. Das ist aber eigentlich nur eine Kopie der Wappenbesserung von 1670. Und niemand konnte eigentlich wirklich sagen, was hat das überhaupt für Farben? Wie sah das Wappen von 1541 aus? Vielleicht … Also, was steht überhaupt im Privileg? Und warum kam es dazu? Also, das hat mich einfach beschäftigt.

17:36
Da hab ich dann eben danach gesucht, und das hat auch eine ganze Weile gedauert. jetzt weiß ich zumindest, wo beide Privilegien sind und hab dazu auch passende Artikel geschrieben. Dann lass doch mal drüber reden, was die Marx-Brüder denn eigentlich gemacht haben. Also, Privileg heißt ja in diesem Fall Monopol, würde man heutzutage sagen. Was dürften die denn jetzt tun, was andere Leute nicht dürften? Mhm.

18:04
Genau, also erstmal steht im Privileg drin von Friedrich III., dem ersten Privileg, dass die Meister des Schwerts eben auch selbst neue Meister ausbilden können und andere das nicht dürfen. Also das ist was du mit Monopol meintest. Und natürlich geht es auch ums Thema Fechtschulen. Also alle, jetzt hier zuhören und noch nicht wissen, was eine Fechtschule ist, denen würde ich auch wirklich die beiden sehr guten Folgen zu den Fechtschulen von Schwertgeflüster ans Herz legen. Genau.

18:32
Also das dann auch, dass das auch über die Bruderschaft läuft und natürlich auch noch, dass sie sich selbst eine eigene Ordnung geben dürfen. Das heißt, die Bruderschaft hat dann sich diese Frankfurter Fechtordnung gegeben, die man auch in Abschrift im Mädelfechtbuch findet. Und auch andere Städte haben dann ihre eigenen Ordnungen gemacht, weil das eben sehr dezentral organisiert war. Es gab dann auch eigene Augsburger Ordnung, eine in Straßburg.

19:00
Diese Ordnung legen dann im Wesentlichen fest, was sind die Abgaben. Also bei einer Fechtschule, wer kriegt wie viel Geld, wo fließt das hin und was wird damit gemacht. Und Meister des Schwerts hieß jetzt … Also, mit diesem Rang sind ja auch wieder gewisse Privilegien verknüpft. Weißt du, welche das sind? Oder kannst du das zusammenfassen? Mhm. Also, nur Meister des Schwerts dürfen auch selbst Fechtschule machen.

19:27
Die Meister des Schwerts kriegen auch einen Teil des Geldes, bei der Fechtschule erworben wird. Die Meister des Schwerts dürfen auch, sobald es dann das Wappen gibt, das Wappen zeigen. Zum Beispiel auf ihren Gräbern, bei anderen Feierlichkeiten, bei Turnieren. Und dürfen auch Siegelstempel davon haben. Also dürfen, ja.

19:55
dürfen dieses Wappen eben auf eine bestimmte Art Weise nutzen. Und es gab eben auch innerhalb der Marxbrüder dann eine Rangfolge. Also es ging los mit Freifechter, das ist quasi sozusagen der Gesellenrang. Dann gibt es den angelobten Meister, das ist jemand, der von seiner Heimatniederlassung, zum Beispiel in Augsburg oder in Ulm, vorgeschlagen wurde, dass er jetzt die Meisterprüfung ablegen darf.

20:19
Diese Person war also schon geschult mit verschiedenen Waffen und vor allem auch mit dem langen Schwert und davon war auszugehen, dass sie dann auch diese Prüfung besteht. Und die hatte sich dann binnen zwei Jahren in Frankfurt am Main einzufinden, um die Meisterprüfung während der Handelsmesse abzulegen. Und wenn sie die dann bestanden hat, dann hat sie einen Meisterbrief bekommen und konnte sich ab da dann Meister des Schwerts nennen.

20:44
Also quasi vergleichbar zu so einem, also wie halt Ausbildungssysteme zu der Zeit funktioniert hatten. Man hatte quasi einen Meister, der hatte einen ausgebildet. Es gab verschiedene Schritte, Rangfolgen, die man durchlaufen hat. Man konnte eben selbst am Ende Meister werden, war aber nicht zwingend so, sondern man musste da entsprechend vorgeschlagen werden. Ganz genau. Also der Vergleich mit dem Handwerk, der drängt sich geradezu auf. Und es kommt auch nicht von ungefähr, weil die Marxbrüder hauptsächlich auch aus dem Handwerk kommen. Also wirklich zum

21:15
zur überwältigenden Mehrheit. Das heißt, die Marxbrüder, du hast es als Fechtbruderschaft bezeichnet. Mhm. Ist das ein Begriff, der in diesen … der quasi historisch ist? Oder ist das jetzt eine neuere Bezeichnung dafür? Also, haben Sie sich damals schon als Fechtbruderschaft bezeichnet? Ja, genau. Also, aktuell hört man ja auch oft den Begriff Gilde oder Zunft. Das ist nicht ganz richtig, weil …

21:45
Ja, also Gilde wäre eigentlich Händler oder Kaufleute. Eine Zunft wäre Handwerker. Das sind ja auch alles Handwerker. Aber der Zweck dieser Vereinigung war ja ein anderer, nämlich Fechten. Und das ist ja erst mal nicht hauptsächlich ein Handwerk, sondern auch eine Kunst und eine Unterhaltungsform, ein Sport. Auch natürlich eine Fähigkeit im Krieg, wobei das dann auch in der Zeit immer weiter abgenommen hat. Und die Bezeichnung ist da eigentlich korrekterweise Bruderschaft.

22:14
Deswegen heißt es auch Marx Brüder. Und die alternative Bezeichnung wäre Gesellschaft. So steht das auch immer in den Akten des Reichshofrats. Das klingt jetzt auch wieder sehr kompliziert. Aber die Akten, quasi beim Kaiser liegen, da steht immer die Gesellschaft der Meister des Langenschwärts. Also die Gesellschaft der Meister des Langenschwärts, wenn man das liest, sind das automatisch die Marx Brüder. Genau, in der Regel. Also es wird natürlich dann verwirrender, weil ab

22:44
1607 spätestens gibt’s dann auch die Konkurrenzbruderschaft oder Gesellschaft, die Freifechter von der Feder. Also das passiert dann auch noch. Ich weiß nicht, ob wir darauf jetzt schon kommen wollen. Ich denke, gibt auch noch viel zur Frühphase zu sagen oder überhaupt zu den Marxbrüdern. Aber das wird dann … da mal Ich würde mich auch interessieren, wie ist es überhaupt zu den Marxbrüdern gekommen? Ich meine, für mich drängt sich jetzt der Vergleich auf wie bei einem

23:14
verbannt also das ist ja auch das was jetzt in deutschland was ist ich was sind turnerverband oder was den deutschen fechterbund und das sind verbände die dann in sich sagen so also ein meister des schwerz ist ja quasi was heute der trainer ist und so und so hat die ausbildung auszusehen und wir haben das monopol darauf das priviläge eine prüfung dazu

23:41
abzuhalten und ein Zertifikat auszugeben. Ist das ein sinnvoller Vergleich? Ja, also ich hab auch oft dran gedacht und man kommt ja dann unweigerlich zu den Parallelen, zu HEMA-Vereinen oder auch zu Dachverbänden und so weiter. ja, vielleicht schon.

24:06
Allerdings ist dann auch die frühe Organisationsform eine andere. Das kann man nicht wirklich so übertragen, weil die erste Organisationsform als Bruderschaft ist erst mal hauptsächlich eine christliche Vereinigung. Also es geht darum, dass die am Dominikanerkloster in Frankfurt diese Bruderschaft hatten. Da war dann auch die Kasse, da waren dann die Dokumente der Bruderschaft und man hat sich dann auch nicht nur zum Fechten, sondern auch zu Gottesdiensten getroffen. das ist, ja, da …

24:35
geht’s schon los. Das hat natürlich dann schon sehr große Unterschiede zu Hause. Ist es auf dem … Also, Fust hat es ein religiöses Fundament? Also, hat man sich dort aus religiösen Gründen und zum Fechten getroffen? Wie sind die da quasi entstanden? Mhm. Ähm …

24:58
Ich würde sagen umgekehrt, aber das ist letztlich schwer zu sagen, weil die Quellenlage in der Frühphase sehr dünn ist. Da sind auch große Teile im Zweiten Weltkrieg leider verbrannt. Aber es gibt eben mehr dieser Bruderschaften und diese Bruderschaften sind quasi so ähnlich wie Zünfte oder Gilden. Da treffen sich dann Leute mit ähnlichen Interessen. Die wählen sich dann einen Schutzheiligen aus. In dem Fall war es eben der heilige St. Markus, daher dann auch der Name Marxbrüder.

25:24
Und die haben dann gemeinsam diese religiöse Bruderschaft. Das gibt’s auch bis heute. Vor allem im Rheinland gibt’s diese Schützenbruderschaften. Also das wäre eigentlich etwas, was ich eher als vergleichbar zu dieser Fechtbruderschaft sehen würde. Dann noch mal kurz zum Namen. Also Marxbrüder ist eigentlich schon sozusagen die Kurzform. die lange Form ist das, was du vorher gesagt hast. Sag noch mal einmal.

25:49
Die hab ich noch gar nicht genannt. die Langform, die wirkliche, also die ausführliche Form, ist Bruderschaft unserer lieben Frau, der reinen Jungfrau Maria und des heiligen und gewaltsamen Himmelsfürsten Sankt Marks. Stabiler Name. Ja. Und weil das ein bisschen lang auszusprechen wurde, hat man’s umgangssprachlich abgekürzt zu Marks Bruder. Ja, genau. Und deswegen merkt man auch, dass die anderen …

26:15
politischen Organe, z.B. der Reichshofrat, die sprechen von den Meistern des Langenschwärts. Oder in den Ratsprotokollen der Städte steht auch immer was wie Fechtmeister. Da wird gar nicht so genau differenziert. Auch wenn jemand gar keinen Meistertitel hatte oder von einer anderen Fechtbruderschaft kam, das lief alles unter einem. Das war denen im Grunde egal. Einen besonderen Wert darauf haben die Marxbrüder gelegt. Ich das nicht so lustig. So wie heute auch so. In einem anderen Verein ist es ja wichtig, dass es rot wie

26:44
wie das Lila-Plast-Lau. Und die … Also, wann geht’s los? Was ist die früheste Erwähnung der Marx-Brüder? Mhm. Also, wenn man auf Wiktionauer schaut, dann steht da 1474. Das ist aber nicht ganz richtig. Also, 1474 ist die Zahl, wo die Chronik anfing, die im Mädelfechtbuch als Abschrift vorliegt, aber leider nicht vollständig ist. Das ist quasi die

27:11
die Chronik, wo drin steht, wer wurde wann zum Meister geschlagen und von wem, wer hat wie viel Geld in der Kasse hinterlassen und manchmal steht auch drin, Kasse leer dieses Jahr. Warum weiß man nicht, aber ist auch immer ganz interessant. Das stimmt aber nicht. Es gibt die Marxbrüder schon vorher und vor allem auch diese religiöse Bruderschaft, den frühesten Nachweis, den man heute noch nachschauen kann, den ich finden konnte, der ist von 1458. Und es gibt zumindest in der Sekundärliteratur auch noch glaubhafte …

27:40
Versicherung, dass die Urkunde die ursprüngliche Gründungsurkunde von 1455 ist. Da sind wir dann schon mal eine deutliche Ecke vor dem Gründungsprivileg von 87. Was heißt Sekundärliteratur und glaubhafte Versicherung? Also Sekundärliteratur aus dieser Zeit? Weil ich sag mal, jetzt könnte ich auch ein Buch schreiben und sagen, save 1455. Nee, also

28:08
Es gibt zum Beispiel den Historiker und Archivarkrieg. Vornamen ist mir leider entfallen, man leider, wenn man den Namen zitiert, nur den Nachnamen und die Jahreszahl sieht. Der war auch Leiter des Archivs in Frankfurt und der hat unter anderem auch den Bestand der Marxbrüder einmal verzeichnet und hat unter anderem auch die Kiste der Marxbrüder aufgebrochen. Da gibt es dann auch ein Verzeichnis, wo dann steht mit Zeugen und mit Notar und Schlossmeister, der das dann aufbricht.

28:37
und hat es alles entnommen und ist das durchgegangen. Der hat viel zu den Marxbrüdern geforscht, auch viel zum Bürgerturm in Frankfurt. Der hatte noch den vollständigen Bestand der Marxbrüder, der leider in Teilen Zweiten Weltkrieg zerstört wurde. Der hat geschrieben, es gibt diese Urkunde beim Dominikanerkloster. Ich hab nachgeschaut, die scheint leider nicht mehr vorhanden zu sein. Aber wenn er schreibt, das ist 1455, dann kann man davon ausgehen. Und es gibt auch weiterhin den noch existenten Nachweis von 1458.

29:05
Auf jeden Fall kann man sagen, es gibt sie deutlich länger als 1474. Um das jetzt zeitlich ein bisschen einzuordnen, der Kodex Danzig, der Peter von Danzig, wie umgangssprachlich er genannt wird, 44A8, der wird ja auf 1452 datiert. Das heißt, wir sind quasi voll in der Zeit der frühen Lichternauer Langschwertquellen. Es gibt zwar noch frühere, aber sozusagen da, wo die Markspöder gegrindet werden, das läuft

29:35
quasi parallel zu vielen, vielen von den Langstädt-Quellen, die wir haben. Ja, genau, da wird’s dann nämlich spannend. Weil es gibt dann auch große Diskussionen, war jetzt Hans Talhofer Marksbruder oder nicht? Und klar ist, mit den heutigen noch vorhandenen Quellen, oder zumindest denen, die auch bekannt sind und die auf Wiktunauer diskutiert werden, da kann man natürlich zum Schluss kommen, na der steht da ja gar nicht drin. Dann hat er jetzt diese Kette mit dem Markuslöwen und zeigt das in seinem Wappen, na ja, das ist ja alles Spekulation.

30:04
ist ebenso auch nicht richtig, denn Karl Wassmannsdorf, ein weiterer Historiker und Archivar, der eben auch diesen bekannten Artikel von 1870 geschrieben hat, den ihr dann auch in der Fechtschulfolge sehr gut besprecht, der hat auch geschrieben, dass in der älteren Chronik, die jetzt leider auch verbrannt ist, dieser Hans Talhofer, oder zumindest einen Hans Talhofer, und die Wahrscheinlichkeit, dass es dieselbe Person ist, ist also durchaus gegeben, 1482 in der Chronik der Marxbrüder auftaucht.

30:33
als Schuldner wahrscheinlich im Kontext von Fechtschulen. Das heißt, wir haben auf jeden Fall sehr starke Indizien. Und es ist keine Spekulation, dass Hans Talhofer Marxbruder war. Es ist ja sogar sehr wahrscheinlich, dass viele von den Autoren, also, sofern dann die Personen, die teilweise genannt werden, wirklich die Autoren sind, dass die irgendwie mit den Marxbrüdern verbundelt waren. also, das ist ja das vorhörschende System, wie man quasi irgendwie Fechtmeister wird und Leute ausbildet.

31:02
Da können wir gleich auch noch sagen, was eigentlich das Geografisch so alles mit eingeschlossen hat. Aber die Wahrscheinlichkeit ist zumindest hoch, dass das nicht irgendwie nebenher lief. Mhm. Ja, absolut. Was ist denn so das Who is Who der Marx-Brüder, was wir jetzt auch im Hema-Kontext an Autoren beziehungsweise an Fechtmeistern kennen? Mhm. Also, wäre jetzt natürlich zum einen Hans Talhofer, wenn wir ihn dazuzählen, wobei …

31:32
Wie dargelegt ist das zumindest sehr wahrscheinlich. Dann gibt es auch noch Marxbrüder, bei denen wir es wissen, weil sie in der Abschrift der Chronik auftauchen. Das sind dann Peter Falkner, Anton oder Antonius Rast und Christoph Rösener. Christoph Rösener ist der aus einem Fechtlied, was wir auch mal durchgenommen hatten. Die anderen beiden haben jeweils auch ein eigenes Himmermundscript geschrieben. Genau. Wie kann ich mir das jetzt vorstellen? sagen wir so Mitte der 50er-Jahre …

32:01
der 1450er Jahre gründen sich dann dort die Marxbrüder. Man hat sich immer bisschen zum Fechten getroffen und man ist religiös und hat da Gemeinsamkeiten, sind Handwerker. Und wie entsteht jetzt daraus eine so einflussreiche, würde ich durchaus sagen, Community, also was das Fechten im deutschsprachigen Raum

32:31
Also, dass dann die anfangen, auszubilden und dann ja so ein Privileg vom Kaiser bekommen. Mhm. Ja, das ist natürlich auch eine spannende Frage, wo wir leider gar nicht so viel zu wissen. Weil diese Frühphase ist nicht so gut dokumentiert. Da gibt’s viele Theorien und Hypothesen zu, warum die Marxbrüder jetzt eigentlich ihr Privileg bekommen haben. Also zum Beispiel, dass gar nicht Friedrich III. maßgeblich war, sondern Maximilian, sein Sohn

33:00
Da gibt es beispielsweise auch eine Expedition, wo Peter Weißkirch, das ist auch einer der frühen Marxbrüder, Hauptmänner, teilgenommen hat an einer Expedition mit Frankfurter Soldaten, um diesen gefangenen Maximilian, der von Rebellen in Brücke gefangen wurde, zu befreien. Das fällt ungefähr parallel oder auch nach die Zeit der ersten Privilegierung. Und es ist alles sehr spekulativ. Da will ich mich jetzt eigentlich nicht dran beteiligen an Spekulationen, auch wenn spannend ist und ich denke, es ist nicht müßig.

33:28
Aber man kann auf jeden Fall sagen, dass diese Handelsmesse in Frankfurt sehr wichtig war. die Handelsmesse in Frankfurt war ein Großereignis, wo sich zweimal im Jahr die eine Zeit um Ostern, also jetzt ist eigentlich die Aufnahmezeit dieses Podcasts sehr gut gewählt, das wäre nämlich die Zeit der Frühjahrsmesse, und die andere ist eben im September die Herbstmesse. Da sind dann Handwerker aus allen Ecken des Reiches und auch aus anderen

33:57
Ländern nach Frankfurt gekommen, um zu handeln, ihre Waren zu verkaufen, wahrscheinlich auch zu feiern, zu essen, zu trinken und auch zu fechten. Und das hat also ganz gut gepasst, weil diese Leute dann ohnehin mehrere Wochen Reise auf sich genommen haben. Also wir haben von Christoph Rösner gesprochen, aus Dresden auch übrigens. Der hätte auch damals wahrscheinlich ein bis zwei Wochen anreisen müssen. Also mit An- und Abreise ist er erst mal einen Monat beschäftigt.

34:26
Und das passt also gut zusammen, dass man da das Angenehme mit dem Nützlichen verbindet. ich würde immer auch diese ökonomische Komponente da nicht ausblenden. Wie lange war man da dann ungefähr vor Ort? Also wie lange ging diese Handelsmesse? Bis zu drei Wochen. Also das war durchaus üppig. die also die die Stadt hatte damals ungefähr in der frühen Neuzeit Schwelle, Spätmittelalter, frühe Neuzeit so 10.000 Einwohner. Das war auch damals schon nicht groß. Aber um die Zeit der Messe ist die

34:56
Zahl dann ums Doppelte ungefähr angestiegen. Das war wirklich ein Großereignis. Weil in meinem Jahr kommen hier alle Bösen, die zu einer aus Mittelerde nach Frankfurt, um so richtig die Sau rauszulassen. So ungefähr, ja. Das heißt, dort hatten wir dann ein … ein großes … den Vorläufer des Gatherings sozusagen. Ja, auch so ungefähr. Also … die Organisation war auch schon früh dezentral, das darf man auch nicht unter den Teppich kehren.

35:25
Vor allem Nürnberg zum Beispiel, sehr großes Zentrum der Marxbrüder. Auch wenn man sich die Zahlen anschaut, wie viele Meister daherkamen, viel wichtiger als Frankfurt. Aber Frankfurt hat sich eben durch diese Messen als Treffpunkt gut angeboten, war später dann auch Wahl- Krönungsstadt der Kaiser. Also da war dann auch eine gewisse Wichtigkeit und Strahlkraft im Reich gegeben. ja, gerade der süddeutsche, mitteldeutsche Raum war da sehr groß. Die Zentren waren da dann im Wesentlichen Nürnberg,

35:55
Auch Augsburg, auch München, Straßburg, Worms war auch wichtig, Köln und dann natürlich auch Dresden, Leipzig. das hat sich durchaus auch erstreckt bis in den Norden nach Hamburg und vor allem auch noch Schlesien und Preußen, also bis nach Königsberg, das heutige Kaliniengrad. Also wirklich auch eine sehr große geografische Abdeckung. Und jetzt war es irgendwann soweit, das Unvermeidliche geschah, wo es einen Verband gibt.

36:25
dann muss es auch einen zweiten geben. Das waren dann die Federfechter. Wobei das ja auch eher der umgangssprachliche Name ist, oder? Ja, also der frühe Name ist Freifechter von der Feder. Das ist auch schon mal interessant, weil wenn ihr euch erinnert an die Ränge der Marxbrüder, dann ist Freifechter ja auch gerade einer der frühen Ränge. Gerade in der Frühphase der Marxbrüder wird es dann auch sehr schwammig, weil

36:52
schon vor dem Privileg von 1607, was die Federfechter dann irgendwann kriegen, treten immer wieder Freifechter auf, die sich dann anmaßen, Fechtschule zu machen. Und das allein wäre schon okay. Es gibt Fälle, wo Freifechter Fechtschulen machen. Aber was auf jeden Fall nicht okay ist, ist, wenn ein Meister des Schwerts kommt und Fechtschule machen will, und ist schon ein Freifechter da und kassiert dann das Geld ein. Das geht natürlich gar nicht, da haben sich die Marksbrüder auch drüber beschwert. Gibt’s viele Briefe, Petitionen an die verschiedenen

37:22
verschiedenen Stadträte. Und genau, das ist also irgendwann im 16. Jahrhundert passiert. Und da fängt dann diese Rivalität an. Das heißt, das sind klassische Spalter? Ja, also es ist auf jeden Fall so, dass in der Wahrnehmung der Marxbrüder die Freifechter von der Feder sich abgespalten haben von den Marxbrüdern. Das ist also der klarste Hinweis darauf.

37:48
wie es denn passiert sein könnte. Aber natürlich muss man da bisschen quellenkritisch mit umgehen, weil die Marxbrüder haben ja auch Interesse zu zeigen, wir sind ja eigentlich hier die echten, wir sind die wahre Kunst, und alle anderen machen das nur nach. Das ist auch interessant, weil die Federfechter selbst dann auch gegenüber dem Kaiser, damals Rudolf II., in ihren Petitionen, wo sie dann um das Privileg bitten, schreiben, dass sie die Fechtkunst eigentlich wieder …

38:15
fördern wollen und eigentlich aktuell ja generell eine sehr schwierige Situation ist und die Marxbrüder auch so bisschen nicht so recht in die Pötte kommen wollen. Und jetzt braucht’s jetzt mal hier einen zweiten Anwärter, der mal hier richtig aufräumt. So ungefähr steht das drin. Also im Artikel kann man sich das auch noch mal im Transkript durchlesen, das ist jetzt natürlich alles etwas, ich sag mal, anschaulicher verpackt. Den Namen, den du grad gesagt hast für die Väterfechter, war das jetzt der volle Name oder haben die auch so einen ganz langen?

38:42
Es gibt auch einen längeren Namen, wo beide dann erst in den späteren Nennungen vorkommen. Da ist es dann Freifechter von der Feder zum Greifenfels. Das ist aber nach meinem Kenntnisstand erst ab der Wappenbesserung der Freifechter von der Feder. Also die haben dann 1688 nochmal ein verbessertes Wappen bekommen von Leopold I. und dann auch nochmal einen ausführlicheren Titel. Und die haben ja auch ein Privileg dann bekommen, die Freifechter. Genau.

39:10
Dieses ganze Thema mit den Privilegien, kannst du das einordnen? Ist das was, wo der König zehn Privilegien am Tag ausstellt? Für irgendwelche Männerbünde? Oder war das so was, was wirklich schon was sehr Besonderes war? Mhm. Also … das ist schon so, dass grade die Zeiten, diese Wappen vergeben wurden, also wenn man sich von den Marxbrüdern das anschaut, wir haben vorhin das Privileg von 1487 angesprochen, von Friedrich III.

39:38
Sie haben dann auch einen Wappen bekommen, eben 1541 von Karl V. Und dieser Karl V. hat 1541 einen Reichstag erhalten in Regensburg. Und da gibt es wirklich eine ganze Menge an Privilegien, vergeben wurden. Das war also durchaus auch immer eine politische Angelegenheit natürlich, wo der Kaiser etwas gegeben hat und dafür auch was bekommen hat. Das war auch Teil der Repräsentationspolitik. Also es war natürlich trotzdem kein rein administrativer Vorgang. Das war trotzdem sehr wichtig. Deswegen haben ja auch nicht alle

40:08
Bruderschaften oder Zünfte und Gelden solche Privilegien oder Wappen gehabt. Aber es war durchaus jetzt auch nicht etwas total Seltenes. Aber diese Situation, dass quasi der Konkurrenzclub sozusagen dieses Privileg dann kriegt, das ist natürlich schon auch was, wo man sich dann ja wahrscheinlich auch entsprechend positioniert. da macht man sich ja jetzt auch nicht nur Freunde, wenn man quasi sagt, wir legitimieren jetzt die Konkurrenz von euch. Ja, absolut.

40:37
Man muss dazu aber auch sagen, die Federfechter kriegen dann 1607 ihr Privileg. Da muss man sich dann auch wieder bisschen das Klima anschauen, die Sozio-Demografie. Da geht es dann eigentlich auch schon stram auf den Dreißigjährigen Krieg zu. Der Dreißigjährige Krieg hat also wirklich große Verheerungen ausgelöst, gerade im Heiligen Römischen Reich. Das sind je nach Schätzung so 10 bis 20 Prozent. Manche sagen auch mehr, aber aktuell die Forschung spricht eher vielleicht von 10 oder 20 Prozent.

41:06
ist ja trotzdem genug, wirklich signifikanter Teil auch der jungen Männer gestorben. das hat natürlich für das Fechten auch erstmal große Einschnitte bedeutet. Zusätzlich hat das Fechten natürlich auch abgenommen an Wichtigkeit im militärischen Kontext. Also trotzdem wird von den Marxbrüdern und den Federfechtern immer betont, dass es ganz wichtig ist, auch im Krieg irgendwie mit dem Osmanischen Reich und so.

41:30
Im Großen und Ganzen haben wir dann auch die Feuerwaffen und so haben wir eigentlich immer weiter zugenommen. Ich würde es trotzdem nicht so monokausal sehen. Also die Feuerwaffen haben dazu geführt, dass das Fechten unwichtig wurde oder irgendwie Rapier hat dazu geführt, dass man nicht mehr Langschwörd gefochnet ist. Ist alles unterkomplex, aber ich würde auf jeden Fall mal noch den 30-jährigen Krieg in diesen wilden Mix reinwerfen. Jetzt gibt es plötzlich zwei Fechter, Fechtbrüderschaften.

41:58
Die freifechter zur feda und die marks brüder die freifechter zur feda laut den marks brüdern haben sich abgespalten Und haben die jetzt auch so eine ränge also ich meine es die sind ja per definition sozusagen freifechter Bilden sie jetzt auch fechten meister trotzdem aus wie wie ist das bei denen ist es das gleiche in grün dann oder ist es schon?

42:25
Ja, wahrscheinlich Letzteres. muss dazu jetzt auch sagen, das ist natürlich nicht mein Kernthema, weil mein Kernthema sind die Marxbrüder, aber man kann die Marxbrüder nicht behandeln ohne die Federfechter. Das geht natürlich nicht. Es deutet darauf hin, dass die schon auch ähnliche Ränge hatten. Also auch bei denen wird immer wieder gesprochen von Meistern. Es wird dann auch gesprochen vom Hauptmann. Also die haben sich dann wahrscheinlich im Wesentlichen eine ähnliche Regelung oder Regulatorik gegeben wie die Marxbrüder.

42:53
nicht kopiert, aber zumindest waren sie davon inspiriert. Das würde natürlich auch dafür sprechen, dass es da große Überschneidungen gab, wenn sie sich nicht sogar komplett abgespalten haben. Also komplett abgespalten im Sinne von, die machen genau das Gleiche. Ja, also ich bin gespannt, was da noch zukommt, weil es gibt auch in Prag und auch in Tschechien gibt es natürlich Forschung dazu. Da soll auch von, ich glaube, Fences Guild nennt sich der Club oder der Verein

43:22
soll auch noch mal ein Buch kommen, wo die auch noch mal für die Federfechter ein Projekt machen und das auch noch mal aufrollen. Also bin ich auch sehr gespannt, was dann da aus dem Archiv zutage tritt. Also, heutzutage würde man ja sagen, wenn man sich abspaltet, man mindestens eine Kleinigkeit anders machen, dass man sagen kann, wir sind nicht wie die. Ja, mein, den Namen haben sie, das Wappen ist auch anders. Wobei, man die Wappen nebeneinander liegt, na ja, die sehen schon auch sehr ähnlich aus.

43:54
Wo waren wir da jetzt noch mal zeitlich, als die Federfechter aufkamen? Also, es geht los mit den ersten Berichten, dass es verfeindete Freifechter und Meister des Schwerts gibt. So 1550er-Jahre ungefähr. Und dann 1570er-Jahre, ab da kann man eigentlich davon sprechen, es gibt wirklich hier eine feste andere Organisation.

44:23
Und die Marxbrüder selbst schreiben dann auch 1575, beschweren sie sich über die Freifechter von der Feder. Also spätestens da kann man gesichert von ihnen sprechen. Und 1607 haben sie dann ihr Privileg. Also, das ist ganz analog wie zu den Marxbrüdern. Es gibt quasi eine Frühphase, wo noch nicht so viel bekannt ist. So eine Ursuppe, dann irgendwann treten Gestalten daraus hervor, und irgendwann gibt’s dann ein Privileg. ist aber durchaus ein langer Zeitraum. So 100 Jahre später sozusagen.

44:51
Ja, na ja, also so ein halbes Jahrhundert auf jeden Fall, ja. Und jetzt würde mich noch interessieren, weil das ist ja, ich, auch, dass ihr da ursprünglich drauf gekommen seid über diesen Mapping der Marxbrüder-Artikel. Also, wer sind denn jetzt eigentlich die Marxbrüder? Das ist ja auch immer so eine Frage, für wen sind denn zum Beispiel die Quellen jetzt geschrieben, die Fechtbücher? Und man hat manchmal so dieses Bild im Kopf …

45:16
Das sind ja irgendwelche Adlängen, da ausgebildet worden sind. Die waren da irgendwie am Hofe. Jetzt hast du dir eine schöne Auswertung gemacht, was die Berufe waren. Erzähl doch mal, gibt es da so was wie den durchschnittlichen Marx Bruder? Der Standard-Marx-Bruder. Den typischen Marx Bruder. Der durchschnittliche Marx Bruder ist auf jeden Fall Kürschner, heißt mit Vornamen Hans und kommt aus Süddeutschland.

45:40
Ich übertreibe nicht, man müsste eigentlich auch noch mal eine Analyse der Vornamen machen. Aber ich glaube, Hans ist auf jeden Fall Platz eins. Für die, die unter euch mit dem Begriff Kürschner nichts anfangen können, das sind Leute, die Pelze verarbeiten. Also so Mäntel machen zum Beispiel. Genau, das ist auf jeden Fall einsame Spitze. Das geht sogar so weit, dass die Kürschner und Marx-Brüder oft …

46:08
synonym verwendet werden. man wirklich davon ausgehen kann, dass ein Großteil der Kirchner irgendwie gefruchten hat und umgekehrt. Und das heißt, ihr hast ja vorher auch schon gesagt, es waren zum großen Teil auch einfach Handwerker. Also Leute, die irgendeinem Beruf nachgingen. Musste man da jetzt zum Beispiel, musste man da irgendwie Bürger sein, um mitmachen zu dürfen? Oder durfte da, hätte ja ein Bauer auch mitmachen dürfen? Da wird’s jetzt natürlich spannend, weil die

46:37
Unterlagen sprechen ja erst mal hauptsächlich von den Meistern. Also es gibt dann wirklich diese Kartei, wer wurde wann von wem zum Meister geschlagen. Und das Problem ist jetzt, wir wissen natürlich nicht, was ist mit den Rängen darunter. Und wir haben natürlich nur die Leute, die wirklich in Frankfurt es dann gemacht haben, also die quasi an der Spitze dieser Ausbildung standen. Das sind insgesamt 363, die ich mir im Zeitverlauf anschauen konnte, von 1491 bis 1716.

47:06
Und da, ja, das sind alles Bürger eigentlich. Das sind durchaus relativ wohl situierte Leute und keine Bauern. Aber wir wissen jetzt nicht, ob das wahr war, weil Bauern keine Marxbrüder werden dürften oder ob das halt an anderen Faktoren liegt, dass dieses Ganze mit Nach-Frankfurt-Reisen da irgendwie mal einen Monat weg sein vom Feld und vom Hof halt einfach für einen Bauer nicht so machbar ist wie für jemanden, irgendwie einen bürgerlichen Beruf nachgeht, solche Faktoren? Mhm.

47:33
Ja, also das liegt auf jeden Fall nahe. Also man kann denke ich schon voraussetzen, dass das Handwerk und auch diese bessere Situierung dazu beigetragen hat, dass diese Leute diese Nebenbeschäftigung, denn das ist letztlich das Fechten zu der Zeit bei den Marxbrüdern und den Fechtbruderschaften, dass sie die auch nachgehen können, dass sie dann quasi ein saisonales Nebengewerbe haben können, also mit den Fechtschulen. Das hat ja auch hauptsächlich dann in den warmen Monaten stattgefunden, also gerade halt eben

48:04
Ostern und bis September ungefähr. Das spricht alles dafür, dass das wahrscheinlich auch Bürger und Handwerker waren. Genau das hast du jetzt schon angesprochen. Der andere Punkt ist, die machen das ja nicht Vollzeit. Wenn man Fechtmeister hört, denkt man, das ist halt jemand, der ist hauptberuflich Fechtlehrer, hat organisiert Unterricht, lebt von den Fechtschulen oder wie er immer, oder dass er Arthlege am Hof unterweist.

48:32
Solche Leute gab es ja auch, aber das, was du jetzt untersucht hattest, war da überhaupt irgendjemand Vollzeitfechtmeister oder waren die alle irgendwie noch aus einem anderen Beruf eigentlich? Nee, also wirklich alle ein anderer Beruf. Es gibt, glaube ich, einen Studiosus, es gibt drei Trabanten, also das sind dann Leibwächter, also auch durchaus Kriegsnahes Gewerk. Es gibt ein paar ausgefallener Berufe, so was wie Kompassmacher und solche Dinge. Es gibt auch

49:01
Leute, irgendwie im Buchdruck sich rumtreiben. Also das würde dann auch wieder gut passen zu Fechtbüchern und eben auch dieser Kultur der Schriftlichkeit. Aber alles in allen sind das schon Handwerker. Also ich habe wirklich niemanden gefunden, der reiner Fechtmeister war. Also es gibt auch immer mal wieder Versuche dann später, zum Beispiel Kreußler, diesen

49:22
Fechtmeister als Marxbruder zu bezeichnen, aber der steht nicht in den Unterlagen. Klar, es jetzt auch wie mit Hans Talhofer, irgendwo stand das nicht mehr vorhanden. Aber es spricht vieles dafür, dass der prototypische Marxbruder kein Vollzeitfechtmeister war. Da kann man sich die Zahlen anschauen, und es bricht eine klare Sprache. Das ist ja eigentlich gar nicht so unähnlich zu heute. Heute sind es nicht die Kirchner, die den Großteil der historischen Fechter ausmachen. Sätze Minenstudienfächer mit Kirchner so ein bisschen.

49:52
Ja. Aber eigentlich Leute, gehen einem Beruf nach, arbeiten da auch, haben halt irgendwie noch Zeit aufgrund ihrer Situation, wollen sich im Gelegen mit Kumpels treffen, Lieder singen, saufen gehen, fechten. Jack, mach Marks Brüder. Ja, also ich musste daran auch denken. Es ist schon so, ja, es gibt auf jeden Fall gewisse Parallelen. Also das waren ja durchaus Leute, die waren jetzt nicht …

50:18
Top-of-the-Food-Chain monetär gesehen. Es waren keine Adligen, waren auch der Regel keine Studenten. den Federfechtern war’s wohl anders. Aber es waren Leute mit einem gewissen, bescheidenen Wohlstand. Die haben schon die Zeit und die Mittel gehabt, das auch zu machen. Der klassische deutsche Mittelstand, das Rückgrat der Gesellschaft mal wieder. Auch fechterisch.

50:42
Na, aber es schon so, wenn du kaum über die Runden kommst, deiner gesamten Lebenssituation, dann hast du nicht die Zeit und die Muße, dich noch mit Freizeitsport dieser Art zu beschäftigen. Wenn du aber natürlich die Zeit und das Geld und die Mittel hast und den Raum dir da auch schaffen kannst, dann kommst du natürlich schon auf Ideen, was mach ich denn jetzt? Ja, voll. Und man muss natürlich auch sehen, das hast du ja auch angesprochen in der Folge zu den Fechtschulen, diese …

51:08
Marshal Ethic, da gibt es ja auch dieses Buch von Enplasti. Das ist ja ganz wichtig auch im Heiligen Römischen Reich, dass Bürger sein auch zusammenhängt mit Waffenführen. Also die Leute waren in Milizen. Dieser Peter Weißkirch zum Beispiel, der den Sohn Friedrichs III. mit befreit hat bei der Expedition. Hauptmann der Frankfurter Fußsoldaten war hauptsächlich Bäcker. Aber er war nebenher auch noch Hauptmann der Soldaten und auch Meister des Langenschwärts.

51:37
Das heißt, diese Doppelrolle ist gar kein Widerspruch, sondern das gehört eigentlich Hand in Hand in der damaligen Zeit ins Idealbild. Ja, von wegen, bist halt … Du bist ein ganzer Kerl, wenn du irgendwie einem Beruf nachgehst. Du kannst dich selbst versorgen, deine Angehörigen. Und du kannst kämpfen, wenn’s drauf ankommt, du entsprechende Ausbildung, beschäftigst dich mit dem Thema. Mhm, auf jeden Fall. Du meintest, bei den Marx-Brüdern waren Studenten nicht so …

52:07
verbreitet, bei den Federfechtern sei es etwas anders gewesen. Kannst du da noch mal oder hast du da mehr Informationen dazu, nähere Informationen dazu, was da die Verteilung war? Ja, also mir ist jetzt leider keine vergleichbare Studie bekannt, wo jemand mal für die Federfechter quasi so ein Mapping der Federfechter gemacht hat. Aber es gibt zumindest deutliche Hinweise, dass bei den Federfechtern auch häufiger Studenten vorkommen.

52:35
Und auch bei den Freifechtern ist es in der Tat so. das heißt, da zeigt sich dann auch eine gewisse Konkurrenz im Hintergrund der Personen. Ob man das jetzt wirklich so klar schwarz-weiß sehen kann, Handwerker gegen Studenten oder so, würde ich mich jetzt, ich, auch verwehren gegenüber. Dafür haben wir einfach nicht genug Wissen bisher. Bin ich auch gespannt, ob da mehr kommt. Aber auf jeden Fall gibt es viele Theorien, dass auch diese Feder im Wappen von Schreibfeder, eher so ein schreibendes

53:05
Gewerbe, das sind eher so die gebildeteren, was das irgendwas damit zu tun hat. Das ist ja hier gleich die nächste Urban Legend. Das ist auch noch mal ein wichtiger Punkt, der Begriff Feder. Ich glaube, ich hatte das in der Fechtschulfolge auch erwähnt, … das Fechtgerät, was wir heute aktuell verwenden, nur Feder quasi als Feder bezeichnet wird, um im Nachhinein

53:34
den Namen Freifechter zur Feder zu erklären. Aber weder die Feder hieß damals Feder, noch die Freifechter zur Feder hatten etwas mit … Also, die Feder war nicht das Fechtgerät sozusagen. Nee, voll. Also, Wasmannsdorf hat sich darüber auch aufgeregt. Und der tatsächlich historische Begriff ist einfach Fechtschwert. Punkt. Es gibt keine Fechtfeder in der damaligen Zeit. im Begriff. Ihr habt’s gehört.

54:04
Und jetzt haben wir hier diese Bürger. Die geben einem Beruf nach. Kürfner zum Großteil, leben zum großen Teil in Süddeutschland. Und heißen Hans. Und heißen Hans, Und einige von denen legen jetzt die Meisterprüfung ab. Meister ist natürlich, das ist so pyramidenförmig, die unterste Ebene, Leute, die einfach nur bisschen mitmachen, trainieren sie natürlich immer mehr als die Leute, die quasi

54:29
ganz oben sind, schon lange dabei sind Trainer, das ist heute im Verein ja auch nicht anders, das ist immer so pyramiden-formig. kannst du uns mal so einen Eindruck geben, wie viele, also wir reden ja hier von einem großen geografischen Raum, ja, Heiliges Römisches Reich bis rüber nach Kaliningrad oder heutiges Kaliningrad, wie viele Fechtmeister haben wir denn so gleichzeitig, Piemaldaumen?

54:51
Oh, das ist schwer. Ich kann nur sagen, das schwankt auch unglaublich. Es gibt Jahre, haben wir gute Jahre, es gibt Jahre, die sind schlecht. Das Maximum ist, glaube ich, 63 Fechtmeister wurden geschlagen in einem Jahr. Der Peak ist da Ende des 16. Jahrhunderts. Ich glaube … Ende des 16. oder an der Schwelle zum 17. Jahrhundert. Müsste ich selbst noch mal nachschauen. Das ist besonders gut, da wir wirklich 60 Personen im Jahr.

55:20
Das heißt, wenn man da noch annimmt, es gibt auch die Meister von davor. Die sind auch längere Zeit aktiv, also paar Jahrzehnte. Es gibt Leute, die tauchen über 40 Jahre oder 30 Jahre immer wieder auf. Erst als Meister, dann irgendwann als Hauptmann, ganz klassische Karriere. Irgendwann sind sie dann so was wie Kassenwart oder machen trotzdem Vertretungen des Hauptmanns, aber jetzt nicht mehr groß aktiv. Dann sind das wahrscheinlich schon eine dreistellige Zahl.

55:48
Es gibt aber genauso gut auch schlechte Jahre, wo es sehr abnimmt. Und grade in der Spätphase, Mitte des 18. Jahrhunderts, da sind dann teilweise Jahre, da steht gar nichts drin. Da weiß man dann, das ist administrativ schon zum Erliegen gekommen, es gab nicht genug Nachwuchs. Das sind dann irgendwie, ja, vielleicht mal alle paar Jahre zwei, drei. Also, es schwankt sehr stark.

56:15
Wir können aber schon davon ausgehen, zumindest zu den Hochseiten waren es einige Hundert Personen, die gleichzeitig aktiv waren. Wenn man schätzen müsste, ja, dann würd ich das so sagen, ja. Und … also … jetzt aus Sicht eines Mitglieds der Marksbrüder, ich werd dann irgendwann … Ich geh durch die Ränge durch, beschäftig mich damit, zahm meinen Beitrag. Ähm … tret ich da irgendwann dann wieder aus? Also, bin ich dann irgendwann …

56:43
Hab ich keine Lust mehr und sag, ich mach jetzt ein anderes Hobby? Oder bin ich irgendwann zu alt und sag, lass ich das mit dem Fechten bleiben? Oder weiß man da irgendwas drüber, wieso das Ende einer Marxbrüdermitgliedschaft verläuft? Oder ist das so ein … life und ich werd da mit Füßen voraus wieder aus dem Fechtseil getragen? Ja, also …

57:02
Ist schwer, es gibt auf jeden Fall keine Unterlagen, wo drin steht, hier sind die Leute ausgetreten oder die hatten jetzt keine Lust mehr. Es gab ja auch keinen aktiven Mitgliedsbeitrag oder so, sondern es war ja nur, falls jemand eine Fechtschule macht und da Geld für bekommt, dann fließt halt ein Teil an die Kasse und da wurde dann der Teil auch wieder verwendet, um zum Beispiel die Privilegien zu finanzieren oder andere Dinge für die Bruderschaft, früher liturgische Objekte, später dann auch Waffen und so. Aber was

57:30
Was man sieht, auf jeden Fall, dass wir einige Gräber oder Epitapien haben, wo Marks Brüder verstorben sind und dieses Marks-Bruder-Wappen auf dem Grab war. Im Grab liegt ja dann auch nicht nur der Mann, der Familienvater patriarch, sondern auch die Ehefrau, vielleicht Kinder. Da ist dann einfach mal ein riesiger Markuslöwe drauf für die Familie. Also, ob das jetzt … Entschuldigung, ob das jetzt immer so war, ist schwer zu sagen. Aber es gibt auf jeden Fall diese Fälle. Das würde dann eher für den von dir Letzter …

58:00
letzten Fall sprechen, also bis zum Tod. Ich wusste nicht, man da keinen Jahresbeitrag hat. bin automatisch davon ausgegangen, man da für das Privileg, quasi Mitglied zu sein, irgendwie was bezahlen muss, dass nicht nur über die Fechtschulbeiträge dann geht. Du hast recht, es gibt in der Frühphase bei dieser Bruderschaft auch eine Abgadenordnung, wo dann auch in den Gottesdiensten jeder Anwesende Meister einen gewissen Betrag zahlt. kein automatisches …

58:30
Bank-Einzugsverfahren oder ein ehrlicher Betrag. Aber es sind eher solche anlassbezogenen Dinge. Okay, jeder muss was ins Kästchen schmeißen, wenn man sich eh grad trifft. Weißt du ungefähr, wie die Größenordnung da ist? Ähm, ja. Also, es gibt irgendwie … In der Frühphase gibt es dann eine Ordnung pro Messe. Also, irgendwie die gelesenen Messen, die kosten vier Schillingen. Und die Festmessen, das sind dann die zur Herbstmesse.

58:58
Die kosten Schilling. Und das würde dann, je nachdem, was man für Zahlen zugrunde legt, einigen Tagen bis Wochen Lohn für einen Handwerker entsprechen. Da muss man jetzt vorsichtig sein, weil es sind halt diese Währungskonversionen. Wenn man jetzt irgendwie Mindestlohn zugrunde legt zur damaligen Zeit für Tagelöhner, dann sind es eben mehrere Wochen. Wenn man jetzt irgendwie jemanden zugrunde legt, der irgendwie Bäckermeister ist oder irgendwie fein Bäckermeister, der hat natürlich wesentlich mehr Geld, also es gibt eine große Schwankung.

59:25
Aber sind durchaus nicht unerhebliche Beiträge, die da geleistet werden. Also man würde es ins heutige mit einigen 100 Euro übersetzen. Mhm. Ja. Wobei sich das dann halt auch aufteilt. Ich muss jetzt ehrlich sein, müsste ich jetzt selbst noch mal nachschauen. Für alle, es interessiert, die können auch gern mal in meinen Artikel schauen. Religion und Revolution, da steht dann noch mal genau die Ordnung, wie viele Schillingen es jetzt waren und wofür. Und das steht auch alles im Mädelfechtbuch.

59:53
Wer eine zugängliche Übersetzung will ins Englische, klar, wir haben hier viele deutsche Hörer, aber es ist gut aufbereitet, kann man auch schön durchblättern. Kann sich auch mal das Fechten von Hans Medel von Martin Fabian anschauen. Da ist auch die Ordnung noch ganz drin. Da steht auch drin, wer wann welche Beträge zahlt. Steht auch drin für den Küster, der das Grab der Bruderschaft pflegt. Für Kerzenträger, an Prozessionen gibt’s so und so viel Geld. Da steht alles aufgeschlüsselt drin.

01:00:24
Man kann es vielleicht, wenn man es ins Moderne übersetzt, bisschen Konzertkarten von irgendwas, was jetzt nicht ganz billig ist. Das kann man sich schon leisten, wenn man einen okayen Beruf hat, aber man macht das jetzt auch nicht jede Woche. Mhm. Ja.

01:00:38
Ich würde gerne noch mal auf den rein technischen Aspekt deiner Arbeit oder deiner Erarbeitung eingehen. Ich bin auf den Artikel gestoßen, weil es bei uns im Schwert geflissene Discord Server gibt so einen Automatismus, der zeigt immer an, wenn neue Blogbeiträge veröffentlicht werden. Und ich bilde mir ein, dass der da auch aufgepopt ist. Und der Blog ist auf jeden Fall eingebunden.

01:01:08
habe darüber bin ich drauf aufmerksam geworden habe ich mir gedacht cool marx brüder und keelern kennste auch das ist ja passt ja perfekt hatte mir das dann kurz angesehen und dich dann direkt gefragt ob du in am podcast teilnehmen möchtest und mich interessiert jetzt noch mal der weg zu dem artikel mapping dem marx brüder

01:01:35
Wir sind ja vorhin schon so bisschen eingestiegen. Die Quellenlage, es müssen Fotos gemacht werden. Die müssen quasi über eine Bilderkennung. Da müssen KI-Programme trainiert werden. Und dann ist man ja an dem Punkt, wo es Data gibt und wo der Data-Scientist sozusagen die eigentliche Arbeit anfängt. Es ist die Data da, jetzt kommt die Science. Ja, So habe ich es verstanden.

01:02:02
Du kannst mich erstens korrigieren oder bestätigen und zweitens mir dann mal den Teil jetzt erklären, was passiert dann, wie geht’s dann weiter. Mhm. Also deine Frage ist quasi, wie ist es jetzt von diesem Rotbuch, was jetzt im Archiv lag, gekommen bis zum Blogartikel, der dich dann auf Discord erreicht? Genau. Mhm. Ja, also es ist so, dass eben im Archiv in Frankfurt auch ein Rotbuch liegt. Das ist eine neuere Chronik der Marx-Brüder. um

01:02:32
Quasi das, was im Hans-Mädel-Fechtbuch liegt, von 1491 bis 1566, glaub ich. Da gibt es dann quasi eine Fortsetzung von 1576 bis 1716. Die Zahlen stimmen so ungefähr. Wer es genauer wissen will, schaut bitte in den Artikel. Und da stehen dann einfach pro Jahr drin, wer wurde zum Marksbrudermeister, von wem, wer hat irgendwie das Geld bezahlt, wer nicht usw. Und

01:03:01
Das habe ich dann einmal komplett transkribiert, also zum Beispiel unter Zuhilfenahme von diesen Modellen. Das heißt, das hat dann irgendwie ein paar Wochen gedauert, bis dann dieses Rotbuch in eine Textform überführt wurde. Die habe ich dann genommen und habe sie dann automatisch, also semi-automatisch muss ich sagen, verschlagwortet, also Namen, Jahr, Herkunftsort, Beruf und habe das dann in Tabelle gebracht. Da kann man dann zum Beispiel

01:03:27
Large Language Models für verwenden, also zumindest um einen ersten Entwurf zu kriegen. Das muss man natürlich alles überprüfen und auch mehrmals machen, weil das natürlich nicht immer stimmt. Und dann hat man im Wesentlichen eine Tabelle und diese Tabelle kann man dann, da braucht man jetzt nicht mal große Data Science für, mit Excel, mit Pivot-Tabellen auswerten, kann dann schauen, Häufigkeiten, wie oft kommt jetzt der Beruf vor, wie sieht es im Zeitverlauf aus und so weiter. da wäre…

01:03:53
Wer mehr wissen will, schaut gerne in den Artikel. Da die Plots, wo man im Zeitverlauf sieht, wie viele Brüder sind im Jahr zu meistern geworden, wo kamen die her, da gibt’s Karten mit Herkünften usw. Ja. Wie macht man das, wenn Dinge ähnlich, aber nicht gleich geschrieben werden zum Beispiel? Also Berufsbezeichnungen oder Namen oder was auch immer? Oder war das überhaupt ein Problem? Mhm.

01:04:22
Ja, das ist durchaus ein häufiges Problem. Die Namen ändern sich. Da taucht eine Person mehrmals auf, auf drei Seiten und steht dann dreimal verschieden da. Da muss man dann ein bisschen ja, gesunden Menschenverstand anwenden und muss es dann am besten transparent erläutern. Zum Beispiel, wenn man sich nicht sicher ist in der Transkription ein Fragezeichen setzen. Oder ich hab jetzt in der Tabelle dann bei den Städten vor allem, da gibt’s dann halt eine Stadt Chemnitz, aber da gibt’s Städte, die in Frage kommen.

01:04:50
Da steht dann zum Beispiel, ich bin mir mittelsicher als Label. Also da hab ich dann quasi hoch, mittel, niedrig als Label noch eingeführt. Ist das jetzt gesichert, ist das weniger sicher? Und bei manchen Städten weiß ich’s einfach nicht. Da hab ich dann geschrieben, weiß ich halt nicht, keine Ahnung, Fragezeichen.

01:05:11
Das heißt, dann sind wir an dem Punkt, der Text ist ausgewertet und überprüft. Und du hast den über, sagen wir mal, Oldschool Excel so aufbereitet oder die Informationen so aufbereitet, dass sie das darstellen, was dich interessiert. Mhm. Und hast dann basierend darauf den Artikel geschrieben? Ja, so ungefähr. Also, ich hab dann natürlich …

01:05:40
Also es ist dankbar, wenn man zum Beispiel eine Quelle hat, wie in dem Fall das Rotbuch. Da bietet es sich an zu sagen, ich gehe das einmal chronologisch durch, schau mir da noch übergeordnete Themen an und fertig. Und da schreibt sich das dann fast von selbst. Das ist dann natürlich trotzdem gewisser Aufwand. Also das dauert dann trotzdem mehrere Wochen bis Monate, bis das fertig ist. Aber so lief das im Wesentlichen beim Rotbuch. Ich hab mir erst mal die Frage gestellt, was für Berufe gab’s, wo kamen die Leute her?

01:06:08
Und dann noch mal, was sind vielleicht spannende Einzelfälle? Was haben die Leute gemacht? Und was sind auch andere Ereignisse, die man damit verknüpfen kann? Also, bei euch in der Fechtschulfolge kommt dieser Paulus Reuter vor, dieser junge Zimmermann, der zweimal auf der Fechtschule jemanden umbringt aus Versehen und dann Fechtverbot und Wirtshausverbot kriegt. Und ich dachte dann so, ich hab in der Chronik dann jemanden gefunden, der heißt halt auch so …

01:06:35
Da passt eben auch die Herkunft. Der wurde dann ein Jahr vorher vor diesen Ereignissen zum Meister geschlagen. Das ergibt dann natürlich Sinn. Dann hast du auf einmal ein Bild im Kopf, aha, da ist jemand, der ist wahrscheinlich in seinen frühen Zwanzigern, hat vielleicht gerade sein Gesellen oder vielleicht auch Meister erworben, auch im Handwerk, ist noch gar nicht so lange dabei, vielleicht mal grundkompetent.

01:06:58
Und ja, der hat halt dann zweimal jemanden umgebracht. Und das ist dann auf einmal nachvollziehbarer, als wenn man sich da jetzt irgendwie als Meister den langwertigen, alten Veteranen vorstellt, der das vielleicht aus kaltem Kalkül gemacht hat. Also, das so, dass, wenn die Leute zum Meister des langen Schwerts geschlagen worden sind, dass die dann eher Anfang 20 als Ende 40 waren? Mhm. Also, da ist jetzt noch eine große Auswertung ausstehend. Da müsste man jetzt einmal …

01:07:27
die ganzen Meister im Datenset durchgehen und in den Bürgerbüchern schauen. hast zum Beispiel in Ulm einige, du hast in Dresden einige, nicht in Frankfurt. In Frankfurt hab ich schon gemacht. Das Bild, das sich da dann zeigt, das sind durchaus vor allem junge Männer. Zum Beispiel dieser Laugs Braun, der dann auch in diesem Revolutionsartikel vorkommt. ist auch in seinen Mittzwanzigern. Liam Clarke, der macht vor allem zu Straßburg Forschung, der schaut sich da die ganzen Fechtmeister an.

01:07:57
Die sind auch alle in der Regel so Anfang, Mitte 20. Ja, das ist natürlich schon ein Riesenunterschied, weil wir wissen ja alle, dass junge Männer nur gute Entscheidungen treffen. Insational durchdacht. Absolut, ja. Und dann gibt denen noch Waffen, Alkohol, laute Instrumente. ist auf jeden Fall eine super Idee. Sensationell im Bischof. Aber das ist ja genau das Schöne, einfach mal, also quantitativ einfach auszuwerten. sonst …

01:08:23
Natürlich Einzelfälle, dann weiß man aber nicht, ist das repräsentativ, ist das nicht repräsentativ. Aber die Daten sind ja schon zumindest zum Teilen da. Die sind halt schlummernd in irgendwelchen Archiven. so lauter kleine Puzzlestückchen, eben halt jemand mal mit sehr viel Fleiß am Ende dann zusammensetzen muss in einem Gesamtbild. Ja, voll. Das ist es halt eigentlich. Das Thema interessiert eigentlich fast alle Leute, die irgendwie im HEMA-Kontext sind.

01:08:51
Also da haben mich auch international so viele Zuschriften erreicht. Das ist dann auch immer super, wenn dann auf einmal Leute aus den USA schreiben. Oder jetzt vor kurzem bei Mapping, Marxbrüder hat sogar Martin Fabian den Artikel geteilt und das war dann wirklich eine große Ehre. Also ich habe mich dann auch mal bei ihm bedankt. Und das Coole ist, es braucht natürlich dann auch trotzdem Zufälle. Also man muss natürlich trotzdem auch in Frankfurt zum Beispiel sein und ins Archiv gehen können.

01:09:18
Und dann kann man’s halt machen. Dann kann man die Sachen rausholen und kann sie dann auch einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich machen. Und da kann man auch sicherlich noch wesentlich mehr machen. Darum geht’s mir. Deswegen veröffentliche ich auch immer die Transkripte. Jetzt in dem Fall den Datensatz, dass andere Leute da weitermachen können. Das wollte ich eh noch fragen, wie du da drauf gekommen bist, diese Blogpost zu schreiben. Also wer noch nie auf dem Blog war, kilianthal.com, verlinkt man natürlich in den Show Notes.

01:09:44
Das sind ja jetzt keine kurzen oder kleinen Artikel, wo du immer irgendwie so fünf Stichworte, sondern das sind diese richtig langen Ausgaben, natürlich auch mit Quellen und so. Man könnte ja auch sagen, ich mache jetzt halt dieses Forschungsprojekt, die anderthalb Jahre und dann schreibe ich am Ende irgendwie ein Paper oder zwei zusammen und alles, was dann da halt nicht verwendet werden konnte, schlummert dann halt auf meinem Rechner, bis ich mit irgendwie Mitte 60 dann in Rente bin und sage, da habe ich nochmal Musse, mich drum zu kümmern. Aber das ist ja nicht so, wie du das machst, sondern du gehst ja wirklich her und sagst,

01:10:13
Bereite diese ganzen Sachen auf, das zusammenzufassen, deine Ergebnisse, du hast die für dich, aber für andere zugänglich zu machen. Das ist alles extra Aufwand. Was ist denn da die Motivation dahinter? Wie würdest du dein Ziel formulieren an der Stelle? Mhm. Also, die Motivation ist, dass ich erst mal relativ früh Feedback kriege, also dann auch sehen kann …

01:10:38
Interessiert es jemanden? Das war mir am Anfang so nicht bewusst. Ich hab gesagt, das interessiert alle im HEMA-Kontext. Das stimmt natürlich auch oberflächlich. Aber die Frage, die sich mir gestellt hat, war, interessiert es die Leute auch, wenn man das jetzt mal vertieft sich anschaut? Und das war dann quasi auch erst mal ein Test. Also schauen, wer liest so was, was sagen die Leute dazu? Und klar, auch bei den ersten Artikeln, da waren Sachen dabei, wo auch Leute gesagt haben, schau dir die Quelle an. Aber jetzt hat sich’s ganz gut eingegroovt.

01:11:08
jetzt sechs Artikeln und dann kennt man auch ungefähr seine Zielgruppe, weiß, was die vielleicht für ein Vorwissen mitbringen und was nicht. Und das ultimative Ziel für mich ist, daraus dann ein Buch zu machen. Das heißt, jeder Artikel, der jetzt veröffentlicht wird, entspricht ungefähr einem Kapitel. Klar, wird alles nochmal umfassend überarbeitet und auch natürlich die Art zu schreiben ist eine andere für ein Buch, wo man dann auch voraussetzen kann, die Leute haben vielleicht sogar noch mehr Zeit als jetzt für diese Blogartikel.

01:11:35
können sich auch einen Fußnotenapparat anschauen und so weiter. das ist das Ziel, also ein Buch zu den Marxbrüdern. Das wäre natürlich schon mega gut. Ich erinnere mich vor allem auch noch, das war 2020, hatten wir ja auch Erik Burkhardt im Podcast. Und dann habe ich auch gefragt, Erik, warum schreibt denn da keiner Bücher drüber? Diese Informationen sind doch da. Also alles so bruchstückhaft. Warum setzt sich da keiner hin und schreibt das mal alles einmal runter, dass nicht irgendwie die Hälfte der Community da…

01:12:01
weil es halt keiner zusammengefasst hat. er meinte, na ja, das kommt jetzt wahrscheinlich die nächsten Jahre. Das wird aber noch irgendwie fünf bis zehn dauern, bis das so weit ist. Und jetzt höre ich mit großer Freude, dass zumindest bei den Marx-Brüdern ja da Besserung in Sicht ist. Mhm. Ja, und ich bin auch im Kontakt mit Erik Burkhardt wirklich sehr, sehr dankbar.

01:12:24
weil er immer wieder wertvolle Impulse sendet und dann auch sagt, schau dir das nochmal an. Er hat mich jetzt auch ins CDUHF-Forschungsforum eingeladen, mal einen Vortrag zu machen. Und ich bin da wirklich sehr dankbar für den Kontakt und auch das Mentoring, weil er natürlich sich mit dem Thema auch und mit Kampfkunstforschung super auskennt. Also das ist wirklich toll. Und genau, falls ihr den Podcast hört, danke.

01:12:54
Also, du machst da jetzt weiter. Was ist denn so … Du bist jetzt ein halbes Jahr dabei, heißt, ein Drittel der Zeit zu plus minus ist jetzt rum. Was hast du dir noch vorgenommen, was du in den letzten zwei Drittel, also im nächsten Jahr noch alles irgendwie dir anschauen willst? Mhm. Also … ein Thema, was ich jetzt sehr elegant umschifft habe, wenn man sich das mal anschaut und wenn man sich bis jetzt den Podcast angehört hat, ist …

01:13:19
Das Fechten selbst. Wir haben uns angeschaut, was sind die Grundlagen der Leute, was waren das für Leute. Eher so soziokulturell. Und jetzt aber auch noch mal schauen … zum einen diese vier Marxbrüder mit Fecht-Handschriften. was hat’s damit auf sich? Auch noch mal so bisschen die Materialität. was kommt darin vor? Rösener ist da auch sehr dankbar. Also, Rösener’s Gedicht, da wird ja auch beschrieben wie …

01:13:46
wie man nach Frankfurt reist und zum Meister gemacht wird. Das ist auch unheimlich dankbar für die Marxbrüder, weil man da dann noch mal mehr erfährt über die Praxis in der Handelsmesse. Also wie ist es zum Meisterschlag gekommen? Wie lief die Prüfung ab? Wie wurde dort gefochten? Das ist ein großes Thema, an dem ich jetzt gerade arbeite. Und dann im Wesentlichen auch noch mal die größere Kontextualisierung. Bei den Blogartikeln ist immer wichtig, eine Sache steht für sich. Zum Beispiel, es gibt eine klare Frage.

01:14:16
Der Wappenbrief von 1541 ist weg. Wo ist er? Ah, hier ist er. So sieht er aus. Dann kann man fürs Buch sagen, elf Privilegien. Was hat es den Privilegien auf sich? Wie passen da diese Privilegien rein? Wie war der Verwaltungsapparat dahinter? Vieles, was wir angesprochen haben, aber noch mal vertieft. Wenn du sagst, die Fechterei selber, gibt’s die Chance, dass du da auch noch mal sagst …

01:14:42
Ich hab hier noch mal Dokumente gefunden, wo konkrete Fechtregeln für die Fechtschulen drinstehen. In Frankfurt war’s so, in Nürnberg war’s so. Mhm. Also, vielleicht in Bezug auf die Fechtschulen, aber … ja, also jetzt wahrscheinlich keine neuen Manuskripte oder so, leider. Aber könnte schon noch was kommen. Aber müsste ich mir noch mal genauer anschauen. hatte erwähnt, sind durchaus einige Dokumente. Ich hab bisher nur Ausschnitte davon.

01:15:10
vertieft mir anschauen und auch zeigen können. Aber ich kann es mir schon so vorstellen, du machst das ja jetzt auch in deiner Freizeit, dass du dann halt sagst, na ja, ich habe noch so und so viel Zeit und ich habe noch so und so viele Dokumente und du guckst jetzt halt noch die an, die quasi einen interessanten Eindruck machen oder wo die Zeit auch reicht und so ein bisschen kommt es dann halt auch darauf an, was du da noch einen interessanten Zusammenhängen findest, oder?

01:15:33
Ja voll. ich würde sagen, ich habe jetzt einen guten Überblick. Also ich weiß jetzt grob, was sich lohnen könnte, sich nochmal vertieft anzuschauen. ja, also ein bisschen, das ist natürlich auch der Zufall. Also was, was einem dann noch so vor die Linse kommt. Ist das was, was du dir nach diesem Projekt auch Crowdfunding basiert vorstellen kannst? Also Mapping the Federfechter zum Beispiel? Ja, genau. Also.

01:16:01
Auf jeden Fall müsste man natürlich dann auch die Reisen nach Prag finanzieren. ja, ich meine, ich hab jetzt natürlich erst mal gelacht. so Crowdfunding bietet sich natürlich für solche Dinge schon an, weil es gibt ein öffentliches Interesse. Es gibt Leute weltweit, die das irgendwie spannend finden. Ja, und es gibt natürlich auch andere Modelle, um das irgendwie nachhaltig zu gestalten, weil aktuell mache ich das alles.

01:16:28
Obono, also in meiner Freizeit, kriegt da nichts für. Ich glaub, ich hab einmal eine Spende gekriegt, fand ich auch sehr nett. Aber klar, da gibt’s auch Modelle mit Patreon und so weiter, dass Leute das dann so aufziehen oder noch mal ein Kickstarter machen. Aber so genau weiß ich das noch nicht. Das Buch wird auch erst mal wahrscheinlich im Selbstverlag kommen und so laufen. Wann können wir mit dem Buch rechnen ungefähr?

01:16:54
Ja, ist immer die Frage der Fragen. Jetzt, weißt du, mit Martin Fabian war’s so und mit Alex war’s so, jetzt ist es mit dir auch so, Schwertgeflüchter schafft ganz klare Fakten. Ja, also … Da will ich mich jetzt ehrlicherweise noch nicht so ganz festlegen, einfach, dass es jetzt nicht komplett auf der Zielgeraden in Arbeit ausartet. Also, ist es ja eh schon.

01:17:23
Ich hätte schon … Also, mein internes Ziel ist, dass ich jetzt auch extern mache, dass ich dieses Jahr dann eben schon mal ein Manuskript fertig habe. Und dass es dann auch hoffentlich im Projektverlauf rauskommt. Also, das wären dann eineinhalb Jahre nach September letzten Jahres. Also, halt irgendwann 2027. Aber … da wär auch jetzt … Ich würd jetzt auch mich nicht … Es wär kein Stress, wenn’s jetzt länger dauern würde. Das ist auch der Normalfall.

01:17:53
Stadteil Historiker Projekt zum Anlass nehmen, mit dem Thema auseinanderzusetzen, erst mal eine kleine Ausarbeitung machen, die steht ja in dem Fall schon mit dem Blog, und dann das Buch erst ein paar Jahre später folgt. Also ich hab jetzt für mich diese eher ambitionierten Ziele gesteckt, damit’s auch wirklich klappt. Und weil ich einfach, man merkt’s vielleicht, eher ungeduldig bin. Ist auf jeden Fall ambitioniert das Ziel so. Aber du gehst ja nicht ganz blind in die Sache rein, weil du hast ja eine Doktorarbeit geschrieben,

01:18:22
schon quasi ein Buch gemacht. aber natürlich schon, aber ich mein, ist halt, also dadurch, dass du natürlich den Blog dann hast, fängst du nicht vor dem leeren Blatt Papier an und so. Also das ist, ich, schon auch ein cleverer Weg, einfach sich dazu zu bringen und zu zwingen, immer so in Häppchen einfach weiter zu arbeiten und dann diese Stücke mit Kleber quasi schriftlich zusammenzufügen, ist einfacher, als vor dem leeren Blatt nochmal irgendwie bei Null anzufangen. Genau.

01:18:49
Also das sage ich jetzt, es kann natürlich sein, dass sich dann zeigt, oh um Gottes Willen, weit gefehlt. Aber so kenne ich es auch aus der Promotion. Also meine Promotion war kumulativ, das heißt, man veröffentlicht erstmal die Paper. Die Monographie am Ende musst du trotzdem stehen, da wurde auch durchaus nochmal ordentlich dran gearbeitet. Aber das war einfach schon mal dankbar und es passt auch einfach für mich besser als Belohnungssystem, dass man quasi schon mal einen kleinen Teil veröffentlicht, man kriegt dafür Feedback, kann schon mal Sachen nachjustieren.

01:19:16
Das ist für mich leichter, zu sagen, ich sperr mich jetzt eineinhalb oder zwei Jahre ein und komm dann mit dem Buch aus dem Elfenbeinturm. … Weißt du was? Der Alex, der ja seinen Race mit Martin Fabian. Und an der Stelle, da kann ich auch mal spoilern, ich schreib ein Buch. zwar wird das Oha! Ja, soll den Titel tragen, einfach besser fechten. Und ein …

01:19:43
eine Anleitung sein für insbesondere junge Trainer, wie im HEMA üblich gesagt bekommen, du machst das jetzt und nicht so richtig Plan haben, wie sie ein Training gestalten sollen. Und das sozusagen Langschwert Training für den kompetitiven Kontext ist mein Ziel der Kontribution sozusagen für die HEMA Szene neben diesem Podcast natürlich.

01:20:09
Und das bringst du auch dieses Jahr raus? Ja, also, challenge jetzt Kilian sozusagen, mal gucken, wer’s als Erster raus hat hier. Okay. Ja, cool. Also, ich bin auf jeden Fall gespannt drauf. Und der Einsatz ist dann auch irgendwie … Was war’s? Kasten Spezi? Was war’s noch? Sixpack Paulano Spezi. Sixpack, ja, ist … Können wir uns drauf einigen, oder? Sixpack Paulano Spezi. Machen wir so. Ist vorzeugend hier.

01:20:38
traditionelle Hema Autorenwirt. genau. gut. Was mich jetzt noch interessiert, hattest vorhin gemeint, du hast mal eine Spende erhalten. Gibt es denn die Möglichkeit zu spenden oder dich zu unterstützen, da einen Beitrag zu leisten? Weil das wie ich muss sagen, ist eine großartige Arbeit. Also Marx Brüder ist etwas, da ist ein Begriff, an dem kommt man

01:21:07
nicht vorbei wenn man historisches fechten macht also ich bin damit recht früh in berührung geraten und das war immer so okay marks brüder was ist das ja die haben meister ausgebildet okay und da hat man nie irgendwie so richtig mal so von von anfangen bis ende so ein bild gehabt was ich jetzt sozusagen nach diesem podcast auf jeden fall habe und finde das eine richtig großartige arbeit

01:21:37
Gibt es die Möglichkeit, dich zu unterstützen? Auf jeden Fall. Man kann natürlich gerne meinen Blog besuchen, also keliantheil.com. Da kann man dann zum Beispiel auch den Blog abonnieren. Dann kriegt ihr, wenn ein neuer Artikel kommt, den automatisch zugeschickt. Und es gibt natürlich auch die Möglichkeit über den Spendenbutton, den ich bisher eher dezent am Ende der Artikel platziert hab, weil es hauptsächlich keine monetäre Motivation ist. Da kann man natürlich auch gerne spenden, wenn man das mag.

01:22:05
Jetzt guck ich hier gleich mal, ob ich den Spendenbutton finde. Dann … können wir da bei uns auf der Webseite so ein Bild machen, wo man da hin muss. Also, hab ihn direkt mal nicht gefunden, als ich ihn drauf hab. Sehr gut. Nee, es sollte eigentlich bei den meisten Artikeln Es kann sein, dass ich beim Federfechterartikel nicht eingefügt hab. Wenn das so sein sollte, dann ist es ein guter Hinweis. Ich werd’s im Nachgang zur Folge sofort fixen. Aber eigentlich sollte am Ende jedes Artikels die Möglichkeit

01:22:34
vorhanden sein. Ansonsten finde ich es aber auch super, wenn ihr mir einfach schreibt, zum Beispiel einfach sagt, interessiert mich, finde ich spannend. Oder vielleicht auch, wenn ihr Verbesserungsvorschläge habt, finde ich auch immer super. Es gibt jetzt noch ein Thema, sind wir inhaltlich, das haben wir so ganz kurz angerissen. Da würde ich gern, bevor wir irgendwie zum Ende kommen, noch mal drauf eingehen. Und zwar, das war ja auch quasi der Thema beim DDRF-Forschungsforum, das Wappen der Marx-Brüder.

01:23:03
Erklär mal generell noch mal, warum ist ein Wappen an sich was Besonderes? Mhm. Ja, also … ein Wappen ist erst mal besonders, weil’s nicht jeder hat. Also, das ist … Man sagt ja oft so … Ja, das ist irgendwie Zeichen des Adels, das stimmt nicht, da muss man vorsichtig sein. Gerade in der frühen Neuzeit, in der wir uns jetzt bewegen, gibt’s auch durchaus Bürger, Wappen haben, auch Organisationen. Und

01:23:29
Es ist aber trotzdem was Besonderes. Und im Fall der Marxbrüder ist es so, die haben dann 1541 von Karl V. ein Wappen bekommen. Und das wird auch in den Privilegien, auch in den späteren, immer adliges Wappen genannt. Das heißt nicht, dass jetzt alle Marxbrüder adlig sind oder so. Aber es ist auf jeden Fall ein adelsähnliches Element. Also das ist durchaus eine Statusaufwertung trotzdem auch für den Wappenträger. Und das ist besonders, weil eben nicht jede Zununftgilde oder ähnliche Organisation ein solches Wappen hat.

01:23:56
Und das natürlich dann auch noch mal das besondere Standing im Reich der Marxbrüder reflektiert. Und im Falle der Marxbrüder gab’s sogar noch die Wappenbesserung von 1670. Da ist also Leopold I. gekommen und hat gesagt, alles klar, habt ein Wappen, ihr kriegt jetzt ein besseres Wappen und dadurch steigt euer Stand auch noch mal. Das heißt, das Wappen wird dann grafisch erweitert, aber auch der Stand des Wappenträgers wird erhöht. Das ist also besonders, weil diese zwei Dinge, also Wappenverleihung, Wappenbesserung,

01:24:25
Das hat nicht jeder bekommen. Das war also durchaus ein gewisses Alleinstellungsmerkmal. Und es gab eben nur eine andere Fechtgesellschaft, die das hinbekommen hat. Das waren die Freifechter von der Feder. Aber das heißt … Also, kann jetzt quasi … Ich bin jetzt nicht vom Fach, und heute im Alltag spielt das nicht mehr so die Rolle. ich kann jetzt nicht …

01:24:46
Wappen angucken und das lesen. Ich hab da kein Gefühl für, was das aussagt. Aber die Leute damals haben quasi gesehen, oha, erst mal gibt es einen Wappen. Das ist schon mal nicht schlecht. Dann konnten sie aber auch die Art des Wappens deuten, ob das ein besser oder nicht so gut gestelltes Wappen ist. Mhm. Genau. Es gibt zum Beispiel Merkmale wie die Helmform. Welcher Helm wird gewählt? Wir haben von Hans Talhofer gesprochen, der hat auch einen Wappen. Dieses Wappen zeigt einen bürgerlichen Stechhelm.

01:25:16
Froschmaul-Helm, den man vielleicht kennt vom Tyosten. Also das ist der Helm, der vorne nach oben geht und dann aussieht wie ein Froschmaul. Das ist eigentlich eher so ein bürgerlicher Helm. Dann gibt es aber auch den offenen Spangenhelm, zum Beispiel mit vergoldetem Visier. Das ist der Adelige Helm. Und das ist auch der Helm, den die Marxbrüder im Wappen haben. Und die Marxbrüder, da gibt es dann auch wieder Unterlagen, wo sie sich über die Federfechter beschweren, dass

01:25:42
dass irgendwann mal ein Federfechter ein Wappen bekommen hat, aber jetzt auf einmal alle dieses Wappen führen. Und dieses Wappen auch noch den offenen Spangenhelm führt. Das geht ja mal gar nicht, weil das total anmaßend ist. Das zeigt, es gibt durchaus dieses Standesbewusstsein, was wir heute so gar nicht mehr nachvollziehen können. Und deshalb war das auch so ein Ding, dass wenn man jetzt quasi, dass man das überhaupt zeigen und führen dürfte sozusagen, dass das was Besonderes war und auch dass Leute das dann auf ihren Grabsteinen hatten. Mhm, absolut.

01:26:13
Gibt es eine Metapher, mit was man das heute vergleichen könnte? Dass die Organisation, der man angehört, so einen Wappen führen darf? Hm … Ja, ist schwer zu sagen. Wahrscheinlich Titelanmaßungen, Amtsanmaßungen oder so. Also, wenn man heute, ja, sich irgendwie einen Titel zuschreiben würde, sagen würde, ich bin Professor X und hab aber keine Professur, dann wäre das vielleicht ähnlich, wie sich damals Wappen anzumaßen. Aber eigentlich ist es auch nicht vergleichbar.

01:26:40
weil wir ja gar nicht mehr diese Voraussetzungen in der Gesellschaft haben. Also auch Dinge wie Adelsähnliche Elemente und so weiter. Das ist ja bei uns alles abgeschafft. Könnte man das vielleicht vergleichen, wenn man jetzt irgendwie bei einer Firma arbeitet, die total bekannte Marke haben, die irgendwie alle Leute gut finden, dass man dann quasi sagt, ich bin bei denen, mir fällt jetzt gerade kein Beispiel ein so. Die großen Techfirmen haben ja alle kein gutes Standing mehr so inzwischen.

01:27:06
Ja, so ungefähr. denke, der Vergleich zum Marken drängt sich auf. Und wenn ich mich nicht irre, steht auch in den Privilegien zur Wappenverleihung und Besserung, dass sowohl nicht verhindert werden darf, dass man das Wappen führt, als auch, dass man sich nicht selbst dieses Wappen anmaßen darf, wenn man es nicht hat. Niemand darf so tun, als würde er dazu gehören, der es gar nicht tut. Mhm. Und es gab ja noch mehr Brüderschaften

01:27:33
hatten die irgendwie alle Wappen, oder war das was Spezielles, dass die Marxbrüder eins gekriegt haben? Da muss ich passen. Da kenn ich mich in der Tiefe leider nicht aus. Wär interessant, noch mal im Quervergleich zu den Schützenbrüderschaften zu sehen, ob’s da welche gibt, die auch ein Wappen haben. Mir ist noch keine untergekommen, aber ich bin auf dem Gebiet nicht so firm. Ja, das ist quasi das Gebiet der Heraldik.

01:27:58
Das ist ja irgendwie an sich ein sehr großes Feld auch. Das, was du jetzt gesagt hast, ist ja auch nur ein kleiner Einblick, was diese einzelnen Elemente bedeuten. Aber es ist doch eigentlich schon so quasi, wenn man das lesen kann und aus der Zeit kommt und halt der entsprechenden Schicht angehört, dann guckst du das an und du siehst die einzelnen Teile und kannst irgendwie, kannst da was draus ablesen, oder? Ja, genau. Also ich bin da jetzt in der Hinsicht auch ein informierter Laie. Also mich hat halt das Thema Wappen beschäftigt, dann habe ich mich eben eingelesen, da gibt es dann die Begriffe wie irgendwie …

01:28:26
Der Helm, die Helmziehe oder das Kleine, das ist das, was auf dem Helm drauf steht. Dann gibt’s die Helmdeckel, das ist dieses Textil, was vom Helm fällt. Dann gibt’s die verschiedenen Farben und Tinkturen und so weiter. Was aber noch ganz interessant ist, ist, dass die Bestandteile, was auf dem Wappen gezeigt wird, das wird intuitiv auch den Leuten damals was gesagt haben. Denn es gab damals eine starke Nähe, vor allem in der frühen Neuzeit, in der Renaissance zur …

01:28:54
zur Symbolik, zur Ikonografie. Und dass Leute intuitiv wussten, dieser Gegenstand steht für etwas. Also zum Beispiel die Säule ist ein Symbol für Konstanzia, Standhaftigkeit. Also das klingt jetzt sehr offensichtlich, aber das ist eben quasi wie eine Art Hieroglyph. Also es gibt dann auch den Begriff der Renaissance hieroglyphik, wo Leute dann sich Symbole ausdenken für Eigenschaften und Begriffe. Und

01:29:21
Dadurch entsteht eine eigene Schrift oder Kommunikationsform, die damals auch gebildeten, geläufiger war als heute. Mhm. Das klingt ein bisschen so wie Memes, ehrlich gesagt. Wenn ich das Meme kenne, kann ich diese Bildsprache verstehen, die Bedeutung ist. Wenn ich keine Androhphe hab, seh ich das und denk mir, was mit dem Frosch auf sich hat. Ja, absolut. Da gibt’s auch die Impresen und Druckerzeichen, wo Leute sich als Marke bestimmte Symbole überlegt haben.

01:29:50
Es gibt auch interessante Wappen, da könnte man total abschweifen. Ich lass nur eins da, es gibt die Familie von Baden, die als Helmzieher führt einen Mann in einer Badewanne. Das ist dann quasi als sprechendes Wappen, wo jeder weiß, das ist die Familie von Baden. Ah, fantastisch. Das ist … Von wann ist das? Ah, da müsst ich nachschauen. Das kann ich euch höchstens im Nachgang schicken. Vielleicht könnt ihr’s in die Folgenbeschreibung machen.

01:30:19
Aber ist schon eine Weile her sozusagen. Ja, ja. Das ist auch im Mittelalter, wahrscheinlich Spätmittelalter. Das Lizard-Meme des Mittelalters. Mir ist noch ein Vergleich eingefallen. zwar … verhält es sich, glaub ich, so ein bisschen wie mit dem Bundesadler. Denn es ist in der Tat so, dass, wenn wir jetzt als … HEMA-Verein auf Wettkämpfe gehen international …

01:30:47
Dann dürfen wir uns auf die Jacke, auf die Fechtjacke zum Beispiel die Bundesflagge aufnehmen, also einfach die Farben schwarz rot gold. Wir dürfen aber keinen Bundesadler mit dabei haben, denn der ist quasi vorbehalten, denen die Bundesrepublik Deutschland sagt, du darfst das benutzen. Also einmal natürlich, wenn es, wenn es sozusagen eine behördliche Instanz ist.

01:31:16
Aber auch eben zum Beispiel jetzt Olympia Athleten die haben dann auf ihrem Outfit den Bundesadler drauf. Und das darfst du aber eben nicht einfach so oder muss kriegste gesagt dass du das darfst. Daran muss ich gerade denken wenn du jetzt irgendwo auftrittst jetzt du kannst ja natürlich also ich könnte mir jetzt ein Patch online bestellen mit einem Bundesadler drauf das wäre kein Problem das kriege ich das ja nicht verboten sozusagen den zu kaufen aber wenn ich jetzt damit rumrenne dann könnte jemand sagen hier.

01:31:46
Der trägt einen Bundesadler, das kann ja gar nicht sein. Ja, stimmt, genau, oder auch Uniformen. Dass man sich nicht einfach irgendwelche Uniformen anziehen darf. Stimmt, guter Vergleich. Ich hab tatsächlich mal vor ewigen Zeiten von einem Freund ein Logo gemacht für seinen Gaming-Clan. Und der wollte was an den Bundesadler angelehnt. Es war erkennbar nicht der Bundesadler, sondern nur davon inspiriert. Aber das hat Spreadshop abgelehnt mit der Berührung. Das darfst nicht machen. Du darfst keinen Bundesadler für eigene Sachen verwenden.

01:32:16
Das ist schon so bisschen ein Hoheitszeichen unseres Staates. Ein bisschen, ja. Kann hier nicht jeder Troll mit rumlaufen, Jaja, das ganz genau. Und du hast ja dann auch tatsächlich das Wappen der Marxbrüder nicht nur gefunden, sondern du hast das auch einmal rekonstruiert, wie das vielleicht ausgesehen hatte, und als Vektor da hochgeladen. Das findet man auch auf deinem Blog.

01:32:40
Stimmt, genau. Wobei ich dazu sagen muss, die Rekonstruktion, das ist mittlerweile veraltet, weil ich zum Glück die Wappenbesserung im Original finden konnte. Und sie lag die ganze Zeit in Frankfurt. Warum das passiert ist, wie ich überhaupt nicht auf die Idee kommen konnte, dass es in Frankfurt liegt, das kann man auch im Artikel nachlesen, weil das ist durchaus ein verwirrender Weg. Es gibt trotzdem mittlerweile auch eine aktualisierte Vektordatei dieser Wappenbesserung, dass man das dann auch einmal in …

01:33:09
hochauflösend hat und das Wappen ist auch beschädigt, also da fehlen Teile, da sieht dann zumindest die Vektor-Grafik vollständig aus, man kann erkennen, was dort mal abgebildet war. Also insofern war die Vorarbeit jetzt nicht für die Cuts. Aber genau, also ich würde allen empfehlen, mit dem Artikel zur Wappenbesserung einzusteigen. Aber das steht auch alles entsprechend vermerkt. Also da ist dann direkt ein Disclaimer und so. Den Button zum Spenden habe ich übrigens gefunden und …

01:33:38
Wir sind jetzt so dreist direkt den Link bei uns in die Show notes zu packen. Also ihr könnt uns nachgucken und direkt eine Spende an den Kilian machen, wenn ihr das seine Arbeit unterstützen möchtet. Also ich finde zum Beispiel gerade das mit dem Wappen ist halt auch ein gutes Beispiel, dass du das vectorisiert hast. Du hast es ja auch unter Creative Commons Lizenz dann auch veröffentlicht. Die die du gewählt hast, wäre glaube ich auch mit Wikipedia kompatibel, oder? Ja.

01:34:07
Weil das ist ja da, wo wir irgendwie eingestiegen sind. Der Marksblutartikel auf IG Peter ist A, sehr kurz und hat so einen… Wir haben den Scan der Fotokopie in schwarz-weiß irgendwie vorauscht hochgeladen. Und das sind ja alles immer nur so kleine Teile von einem Gesamtbild, aber das ist halt auch so… Diese schwarz-weiß-Kopie, das wirkt jetzt so… Okay, Wappen, weiß auch nicht, ob das jetzt so was Besonderes ist.

01:34:34
Aber natürlich die Vektordatei, wenn du dir das jetzt forschst, ist das wirklich schön in Holz gearbeitet oder wie auch immer mit Gold und so weiter. Das wirkt dann auch tatsächlich. Mhm. Ja, genau. Auf Wikipedia steht auch, glaub ich, noch, dass es irgendwie das Wappen der Marx-Brüder, und es wird auch nicht differenziert, dass es eben zwei Versionen gab. Und ich glaube, wahrscheinlich das Archiv sogar bald die Reproduktion des Originals veröffentlichen wird. Also, ich hatte eine Digitalisierung.

01:35:03
der Wappenbesserungsurkunde angefordert und auch bezahlt. Da bezahlt man einen kleinen Betrag. Das dürfte hochgeladen werden und es dürfte in dem Fall eigentlich auch Public Domain sein. Da könnte man auch dieses Bild zum Beispiel nehmen. Ah, perfekt. Gibt es irgendwas, was dir grad einfällt, was wichtig ist, worüber wir jetzt noch nicht gesprochen haben, was so die Max-Brüder angeht? Hm …

01:35:30
Einiges. Aber ich würd sagen, wir haben einen ganz guten Rundumschlag gemacht. Also, ich denk, man hat jetzt auf jeden Fall mal die ganze Zeit sich anschauen können. Auch so bisschen die Sozio-Demografie, die Frühphase, Wappen, Privilegien. Also, zumindest mir rauscht jetzt bisschen der Kopf. denk, vielen, die zuhören auch. Ich weiß nicht, vielleicht bietet sich ja auch die Gelegenheit, Zukunft noch mal zu sprechen, wenn auch dann das entsprechende Buch fertig ist.

01:36:00
Zumindest bei den Fechtschulen gab’s ja, glaub ich, auch mal zwei Folgen. Aber da will ich nicht so weit vorgreifen. Es kommt auch drauf an, wie ihr das so seht. Es ist ja auch noch eine gewisse Zeit hin. Wir sprechen uns wieder, wenn das Buch raus ist. Veröffentlichung verpflichtet. Ja, genau. Nee, tatsächlich ist es lustig, weil Micha dich dann direkt angeschrieben hat. Ich kannte natürlich deinen Blog und dachte mir dann, klar, den Kilian …

01:36:29
Wenn der sein Forschungsprojekt fertig hat, den schreibt man auf jeden Fall mal an, wie das aussieht. Und leider hat jetzt Michael das ein bisschen zu früh gemacht, weil jetzt kommen ja noch Erkenntnisse. Die können wir ja nicht einfach quasi unbesprochen lassen. Das heißt, leider, leider müssen wir dann wahrscheinlich irgendwann noch mal. Das wäre mir Ehre. Und den Marx-Brüder Deep Dive Teil 2 mit allen schmutzigen Details noch mal irgendwie durchgehen.

01:36:59
Ja liebe höre unterstützt auf jeden fall den kilian auch mit euren fragen vielleicht also das ist als wissenschaftler auch manchmal super interessant so ein bisschen out of the box fragen zu bekommen was interessiert den anderen man man hat da teilweise so bisschen scheu klappen zunehmend auf sein thema ist also hardcore fokussiert und ja dann kommen wir in podcast und dann stellen leute plötzlich fragen und man stellt fest interessanter punkt

01:37:29
Und ich glaube, damit kann man Wissenschaftler auch unterstützen, so mit gezielten Fragestellungen zu einem Thema, die vielleicht so ein bisschen zur weiteren Forschung anregen. Auf jeden Fall. Ja, ich meine, nicht nur das.

01:37:48
Ich denk jetzt mal in die Zukunft, dann ist sein Buch schon draußen. Wer weiß, was sich da noch an literarischer Gattung gibt. Vielleicht gibt’s dann auch Marx-Brüder-Fanfiction in großem Umfang, der in der HEMA-Szene geschrieben wird. Ja. Das wär echt witzig. Oder so, Marx-Brüder-Merch. Also, jetzt, ne, mit dem hochauflösenden Logo. Das ist ja kein Problem mehr, Na, heutzutage kommt da keiner mehr beschwört sich. Ich komm ja hier Zwinker-Zwinker Richtung Eight Openings.

01:38:18
Ja, oder wenn sich jemand beschwert, dann hast du den Unsterblichen gefunden. dann wär auch in Ordnung. Sonst soll er uns bitte mal sagen, wie das damals wirklich war. Ja, vielleicht ist es auch jetzt jemand, der das hört und sagt, wie jetzt Marxbrüder ausgestorben gibt’s doch noch. Machen wir hier jede Woche, treffen wir uns, fechten und beten. Also … wollt ihr jetzt auch? Ich würd sagen, zumindest das kaiserliche Privileg durchzusetzen dürfte heute etwas schwieriger sein.

01:38:49
Guter Punkt. Was ist denn eigentlich Was ist das Ende? Wir sind ja so bisschen chronologisch durch, wie es angefangen hat mit den Marx-Brüdern. Gibt’s da so einen Zeitpunkt, man sagt, dann war Schicht im Schacht, der Traps war gelutscht? Ja, es gibt leider keinen … Was heißt leider? Es gibt kein großes katastrophisches Ereignis, es dann heißt, damit sind die Marx-Brüder dann von der Bildfläche verschwunden und sie wurden nie wieder gesehen.

01:39:14
Es war eher so ein Fade-out. Wenn man sich zum Beispiel dieses Rotbuch anschaut, die spätere Chronik, das steht auch im entsprechenden Artikel, dann werden die Einträge immer dünner, wenn man ins 18. Jahrhundert geht und irgendwann hören sie dann auf. Also das ist dann wohl eher einfach ein generelles Mitgliederproblem. Es gab einfach nicht mehr genug Leute. Demografisch, also zum Beispiel wegen dem Dreißigjährigen Krieg, das hat bis zu 100 Jahre gedauert, bis sich da die Bevölkerung von erholt hat. Und das Fechten hat auch einfach nicht mehr die Rolle gespielt im Bürgertum oder im

01:39:43
im Handwerkertum, da gab es dann wahrscheinlich eher eine Verlagerung, also dass es dann eher an die Universitäten gewandert ist, auch wieder in den Adel und so. Oder eine Verschiebung, also dass quasi dieses bürgerliche Fechten in dieser Form einfach nicht fortgeführt wurde. Und das ist wahrscheinlich so im … Also, da kann man jetzt keine genaue Zahl festlegen, weil dann immer wieder auch Fechtschulanträge kommen, obwohl das Rotbuch eigentlich schon …

01:40:09
aufhört, ob das Leute waren, die wirklich Marxbrüder waren, oder ob die sich das angemaßt haben, weil niemand mehr sich darum gekümmert hat. Schwer zu sagen, will ich nicht spekulieren, aber das hört dann irgendwann 1740 oder 1750 auf. Das sind so Sachen, wo du … Das ist immer schade, weil du in dem Moment dann weißt du nicht, dass es das letzte Mal ist, sozusagen. Du weißt nicht, du irgendwann mal einer der letzte Marxbruder auf der Welt …

01:40:39
Nee, genau, es steht halt auch immer noch, glaub ich, auf Wikipedia, die letzte Fechtschule der Marxbrüder ist, ich weiß nicht, 1600, sonst noch was. Das ist auf jeden Fall falsch. es gibt über 100 Jahre später noch Fechtschulen. Das ist wieder der Punkt, wo die Fanfiction auftrumpfen kann. Was ist tatsächlich passiert? Marxbrüder, das Ende, die Wahrheit. Die Zerstörung der Marxbrüder. Ähm, selbiges für die Freifechter? Also auch so ein langsames Ausdümpeln zum ähnlichen Zeitpunkt?

01:41:09
Da müsste ich jetzt passen. Da kenn ich leider nicht im Detail die Bestände. wer sich dafür interessiert, auch die Leute in Tschechien haben gesagt, dass sie dieses Jahr das Buch veröffentlichen. Die sollte ich dann vielleicht auch noch zum Sixer-Challenge. Weil … kommt dann hoffentlich auch noch was aus Prag zustande, dass man da dann mal eine ähnliche Analyse sieht. Bin ich gespannt drauf.

01:41:35
Es werden auf jeden Fall die nächsten zwei Jahre, was so Veröffentlichungen angeht, sieht es gut aus. Ist richtig Bewegung hier in der Himmerszene. Richtig gut. Finde ich auch sehr, gut und finde ich auch super, dass du heute bei uns im Podcast warst, Kilian. Vielen, Dank dafür. Und natürlich auch für, ich hatte es erwähnt, die die Arbeit, die du machst, die ich persönlich echt richtig klasse finde und den Podcast heute auch richtig klasse fand. Das war so ein

01:42:04
Ja, so ein Rundumschlag Marx Brüder und eine Einblick in ein doch ein Stück weit Mysterium, was da jetzt müssen wir diesmal sagen, nicht ganz abschließend geklärt wurde. Aber wir haben ja schon quasi den Termin gemacht für die abschließende Klärung. Also wir bleiben uns treu hier sozusagen. Und es freut mich natürlich auch, dass wir da einen.

01:42:30
Anteil dran hatten, wir heute an diesem Punkt quasi sind, der Kreis sich sozusagen, noch nicht ganz schließt, aber zumindest sich genähert hat. Ja, vielen Dank. Also ganz vielen Dank für die Einladung und für das Gespräch und für alles. Also wirklich super. Danke euch beiden. Liebe Hörer, wir hören uns wieder, so ihr wollt, in 14 Tagen mit dem nächsten spannenden HEMA-Thema. Macht’s gut, bis dahin. Tschüss. Ciao. Ciao.

01:43:00
Halt, noch nicht weglaufen. Ihr könnt diesen Podcast nämlich noch unterstützen. Wenn es euch gefällt, dann tut uns einen Gefallen. Gebt uns ein Like auf Facebook oder bei Instagram oder bewertet diesen Podcast bei iTunes und unterstützt uns auch gerne auf Patreon.com slash Schwertgeflüster, Schwertgeflüster mit Ue und empfehlt diesen Podcast euren Freunden und Feinden weiter.