Wird HEMA zum Sportfechten? (SG 72)

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Wir schrecken vor keiner Kontroverse zurück und reden darüber, ob sich HEMA auf dem Weg der Versportlichung befindet oder nicht! 😉

Shownotes

In eigener Sache

Schwertgeflüster ist ein Podcast von Alexander Fürgut und Michael Sprenger. Alexander ist Trainer und Mitgründer der Schwabenfedern Ulm, Autor von Der Schielhau im Detail und ficht Langschwert und Rapier. Michael ist Trainer und Mitgründer vom Fencing Club Dresden und ficht vor allem Langschwert.

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Transkription

00:15
Schwertgeflüster Folge 72. Wir waren vor einiger Zeit in der Wachstube zu Gast. Das ist ein YouTube Live-Format aus dem Reenactment beim Eike. Und ihr könnt einfach auf YouTube nach Schwertgeflüster Wachstube suchen oder Wachstube, das funktioniert auch. Wir packen sie uns auch in die Show Notes. Jedenfalls hat Eike halt so ein bisschen aus der Reenactment-Sicht gefragt, wie das denn mit HEMA so abgeht und so weiter. Und wir sind ein bisschen auf das Thema zu sprechen gekommen, was

00:45
was denn das Sportfechten, also das Olympische Fechten und HEMA unterscheidet und wie das alles so aussieht. Und da dachten wir uns, da können wir doch nochmal eine ausführlichere Folge zu machen, weil das ja auch so eine Angst ist oder so ein Schreckgespenst, was schon lange in der HEMA-Szene umgetrieben wird. So die große Sportifizierung und das wir möchten gerne HEMA sein, wir möchten auf keinen Fall wieder Sportfechten sein. Da kochen immer viele Emotionen hoch und wir dachten uns, das ist doch perfekt. Dann können wir da auch mal was zu erzählen. Wie immer mit mir.

01:14
Alexander und Michael. Hallo, Alexander. Ja, das war eigentlich ganz witzig. Der Eike, der fragt ja so, was das mit dem HEMA auf sich hat und wie wir das so betreiben. Und wir haben natürlich dann aus unserer sportlichen Perspektive berichtet. Und ich sagte dann irgendwann bei einer Frage so was wie im Unterschied zum Sportfechten ist es beim HEMA so und so.

01:40
Er fragte so ein bisschen verwundert wie jetzt Sportfechten. Ja, ihr macht doch auch macht das auch zum Sport. Da wurde mir dann auch irgendwie bewusst. ja, guter Punkt. Sind wir denn jetzt schon Sportfechten?

01:56
Es gab ja da auch eine Entwicklung. glaube, inzwischen darf man zumindest sagen, ohne geächtet zu werden in der Öffentlichkeit, dass man überhaupt Sport treibt, wenn man HEMA macht, oder? Das war ja auch noch nicht schon immer so. Man darf das zur Leibesertüchtigung betreiben. Ja, sozusagen. Man muss auch dazu sagen, wir wussten heute, bevor wir den Podcast jetzt gestartet haben, nicht so ganz, welches Thema wem.

02:24
wir heute nehmen. Also manchmal wissen wir das vorher und manchmal bereiten wir uns auch ein bisschen exzessiver darauf vor, wie zum Beispiel auf das Thema mit den Fechtschulen. Und heute haben wir uns einfach so in der digitalen Welt getroffen, ein bisschen unterhalten und plötzlich fingen wir an, einen argumentativen Austausch zu diesem genau diesem Thema zu führen. Und ich meinte dann, ja, okay, dann lass uns jetzt einfach auf Aufnahme drücken. Wird schon passen.

02:53
Denn das ist, ich glaube, ist durchaus eine der größten Ängste im Hema, im Sportfechten zu enden. Also wenn ich mich an meine Anfangszeit zurückentsinne, da war Sportfechten, also quasi das Olympische Fechten, Säbel gegen Florett, das war total verpönt, verteufelt. Ja, da gibt es ja nur Doppeltreffer und dann…

03:18
gibt es ganz viele komplizierte Regeln und hasse nicht gesehen und dann so ganz leichte Waffen und, und, und, und, Wie ist deine Meinung? Ist es immer noch so eine große Angst? Dass ihr mit dem Sport fechten wird. Ja, dass wir auch dort enden mit Regeln und leichten Waffen. Ich sag mal so, es gab ja früher den Versuch, nichts in der Richtung zu machen. Da war es schon …

03:45
das große Unding überhaupt, für irgendwas schriftliche Regeln zu haben. Natürlich hat jeder trotzdem unter Regeln miteinander geforten. Das lief das Gentleman Agreement, das war okay. Aber tatsächlich mal Regeln aufzuschreiben, der erste Schritt in die falsche Richtung. Wo ich mich an Perna durch die Galaxis erinnert fühle. Am Anfang wurde das Universum erschaffen, was viele schon in die falsche Richtung gehalten. Ja, vor allem, also, ich meine, mit den Regeln … ist ja dann wahrscheinlich das größte Problem die Punktvergabe.

04:15
Wir hatten ja die Doppeltreffer-Folge, wo wir auch so bisschen auf so Punkteverteilung eingegangen sind und was das für Wirkung hat. Ja, sobald du damit anfängst, wirst du eigentlich nicht mehr damit froh, habe ich das Gefühl. Womit? Mit dem Aufstellen von Regelwerken? Ja, mit dem Aufstellen von Regelwerken und Punkte vergeben. man strebt dann immer so nach so einer

04:45
bestmöglichen Lösung und versucht dann alle möglichen Aspekte einfließen zu lassen und beim HEMA ja den Selbstschutz über alles und keine Doppeltreffer und Hasse nicht gesehen. Und da entstehen ja auch die abstrusesten Regelwerke dann bei manchen Veranstaltungen, die dann nur noch bedingt praktikabel sind. Und wenn du dann aber dir überlegst, okay, wir wollen jetzt einfach mal

05:14
irgendwie…

05:17
und Austausch hast und es dann möglichst einfach dann ist wieder das Problem, dass die Regelwerke einfache Treffer bevorzugen. Ich glaube nicht, dass die Regelwerke einfache Treffer bevorzugen, sondern die Leute, die Fechten bevorzugen, einfachen, gut erreichbaren Treffer. Ja, die natürlich auch noch mal honoriert werden oder andersrum.

05:46
Aber du hast sozusagen … Ja, wir driften grad ein bisschen ab, um den Punkt noch mal zu Ende zu fassen, ja, die werden dann ja trotzdem, wenn ein Punkt zum Treffer zum Kopf genau das Gleiche ist wie zu den Händen, dann beflügelst du das ja noch mal durch das Regelwerk. Ja, aber glaub, ganze, ist das jetzt ein besseres Regelwerk als das Diskussion, ist eigentlich so bisschen eine Alibi-Diskussion, die nicht immer auf den Kern der Sache eingeht, woher denn diese Ängste kommen. Ich glaub, das kommt einfach daher. Die Leute, die damals hier mal angefangen hatten,

06:16
Die wollten was echtes machen, nicht so dieses Sportding. Die wollten was machen vor der Street TM. Und so nah wie man hat rangekommen, hat man diese Fächbücher gefunden und dachte sich, jawohl, das ist für den echten Kampf. Leben und Tat, Tod, mano a mano, das ist es. Und die Leute hatten so bestimmtes Bild von einem Kopf, wie ein echter Kampf auszusehen hat. Natürlich ohne selber in einem gewesen zu sein, wie denn auch heutzutage. Und dann haben sie halt gedacht, sie haben ja was gefunden.

06:46
was zu diesem Bild passt. Und wenn dann was von diesem Bild, das man hatte, vom perfekten Kampf wieder sein musste, der echte Kampf, abgewichen ist, dann war das schlecht. Jetzt ist es so, wenn man Leute miteinander fechten lässt, kompetitiv, und einer versucht den anderen zu schlagen, dann ist nicht unbedingt das Fechten, was daraus kommt, das Allereleganteste, wenn es einfach nur darum geht zu gewinnen. Wenn es andersrum darum geht, besonders hübschen Eindruck zu machen, besonders eleganten Eindruck zu machen, dann vielleicht schon.

07:16
Und das was halt überhaupt nicht dem echten Kampf endet ist das Sportfechten. Darum war das sozusagen das Feindbild. Weil ja auch viele Leute, die kamen aus dem Sportfechten und haben diesen Wunsch mitgebracht, dass wollen sie aber mal was echtes machen. Jetzt machen wir was richtiges. Jetzt machen wir mal HEMA.

07:37
Jetzt machen wir was für die Straße. Jetzt stellen wir uns mal die Frage, woher kommt das denn beim Sportfechten? Also was am Sportfechten ist so untrue? Die Doppeltreffer. Die Doppeltreffer. Also nicht, dass man Doppeltreffer hat. ist ja was, das kann natürlich immer passieren. Aber dass du sie nicht nur in Kauf nimmst, sondern sogar provozierst oder

08:02
aktiv damit planst, dass du auch getroffen wirst. Und dass überhaupt keinen Gedanken mehr dran verschwendest, dass du gar nicht mehr nicht getroffen wirst. Sondern einfach, okay, solange ich den anderen vorher hab, trifft er mich auch, passt schon. Und das ist ja immer das, was mit dem mit dem echten Kampf sozusagen nicht unbedingt das Mittel der Wahl wäre. Jetzt musst du uns natürlich fragen beim Sportfechten, ist es denn wirklich so? Also von außen für das …

08:28
für jemanden, die Regelwerke nicht kennt und auch jetzt nicht unbedingt weiß, wie sie entstanden sind, was da der eigentliche Gedanke dahinter ist, sieht es natürlich so aus. Es geht hier Stellung fertig los, beide Stürmen aufeinander, beide Lampen sind an und trotzdem bekommt irgendjemand Punkte. Da sollten wir vielleicht einmal so ein bisschen drauf eingehen, wie die so ganz grob die Regelwerke beim

08:58
wo Olympischen Fechten sind und wo sie denn herkommen und was die Intention davon ist. meinst du? Meinst du, das ändert den Eindruck, die Leute von diesen Regelwerken hatten? Es hat meinen auf jeden Fall geändert. Also, als ich dann das Thema Angriffsrecht verstanden hab und auch wusste, wo das herkommt, falls ihr euch dafür interessiert, können wir die Folgen mit Oliver Janseps und Tobias Zimmermann empfehlen.

09:27
Da hat das schon so ein bisschen Sinn ergeben. Aber würdest du sagen, ist so? Nimmt man beim Sportfechten den Doppeltreffer in Kauf? Oder plant man damit? Nicht mehr als im Himmel, bin ich der Meinung. Okay, das heißt, wenn ich jetzt Säbel fechte und ich denke, ich hab das Angriff recht, hau dich. Und anstatt deinen Nachschlag abzuwehren, was es als Konzept zu Sportfechten nicht gibt, hab ich mir die Maske runtergerissen und jubel dem Schiri zu, dass ich einen Treffer gelandet hab.

09:56
Das ist kein, ich nehm die Doppeltreffer in Kauf. Na, wie sieht’s denn … Okay, nehmen wir den … Fangen wir mit dem Säbel an. Ja, der Säbel … im Sportfechten hat erst mal eine limitierte Trefferfläche. Und das ist alles ab … Gürtellinie aufwärts. Das ist alles valide Trefferzone. Und dazu gibt’s im Säbel das Angriffsrecht. Das heißt …

10:26
ganz vereinfacht, derjenige oder diejenige Fechter, Fechterin, der die angreift, hat das Recht, den Treffer gewertet zu bekommen. Und der Hintergrund ist ja, dass du andersrum, wenn jemand auf dich zukommt, mit einer ausgestreckten Waffe und einen Hieb auf dich niederbringt, du eben nicht irgendeinen Gegenangriff zu einer freien Blöße starten sollst, sondern erst parieren,

10:56
und dann deinen Antwortangriff geben sollst. Und das natürlich eine coole Intention, finde ich. Weil die dafür sorgt, dass eben genau das nicht passiert, dass irgendjemand einfach stumpf mitsticht, sondern eben erst die Parade nimmt und dann den Antwortangriff setzt. Was jetzt oftmals passiert, ist, dass dann entweder

11:26
dass trotzdem gemacht wird, also dass jemand einfach reinhaut. Und dann bekommt aber sozusagen der Angreifer den Punkt. Weil es waren quasi Doppeltreffer. Aber durch das Angriffsrecht, was sich einer durch seine Initiative erworben hat, bekommt er oder sie den Punkt. Und … ja, jetzt hast du eben manchmal Mischsituationen, dass dann …

11:56
ja, doch noch irgendwo ein Treffer landet. Aber das ist im Allgemeinen nur der Fall, weil einer von beiden das Eingriffsrecht des anderen nicht akzeptiert hat. Im Sportfechten kommt noch dazu, dass es jetzt so ein bisschen pervers auf die Spitze getrieben wurde. Das muss man ehrlich zugeben. … Art und … oder der Punkt, an dem das Eingriffsrecht vom einen auf den anderen übergeht.

12:25
Also da empfiehlt es sich schon, so drei Semester Säbelfechten studiert zu haben. Aber vom Prinzip her finde ich das ja, finde ich das trotzdem eine gute Sache zur Ausbildung oder eben auch zur Erziehung der Fächter. Das tagiert aber mein Beispiel eigentlich nicht so richtig, weil das gilt ja alles nur bis der erste Treffer gefallen ist.

12:52
bald einer von beiden getroffen hat, ist es im Grunde ja egal, was danach passiert, weil es ja eben das Konzept des Nachschlages nicht gibt. Ja, jetzt könnte man sagen, das gibt es ja im HEMA auch nicht überall. Also nicht alle HEMA-Regelwerke haben Nachschlag.

13:15
aber der Grund, warum’s das im HEMA gibt, ist, dass die Leute explizit das verweiden wollten, dass du auf den anderen einstürmst und du setzt einfach drauf, dass du den ersten Treffer landest. Ab da kannst du dir egal sein, was danach passiert, sondern dass du einen Anreiz hast, dich nachdem du deinen Treffer gelandet hast, immer noch zu verteidigen. Mindestens mal noch einen Tempo lang, oder nach Regelberg, die Distanz wieder hergestellt wird, oder der Schiri stoppt, oder fünf Sekunden, oder was auch immer. Ja. Okay, das heißt, einer der

13:44
Punkte, Sportfechten untrue macht, ist, dass es kein Nachschlagrecht gibt. Oder dass nach Afterblows-Nachschläge nicht berücksichtigt werden. Sondern nur auf den ersten Treffer gefocht wird. Dass es keine Rolle spielt, was nach dem Treffer passiert. Der Nachschlag ist nur ein Ausdruck in Regelwerken, wie man damit umgehen kann, damit das anders ist. Ja.

14:13
Was denkst du, warum das so ist? Im Sportfechten? Das ist halt einfach nicht das Ziel. Und was denkst du ist das Ziel beim Sportfechten? Na an irgendeinem Punkt war es ja einfach ein, was wollen wir denn hier mit dieser Sportart machen? Wie soll es denn weitergehen? Wie sollen denn die Regeln aussehen? Und an dem Punkt wurde halt entschieden, ja eigentlich der erste Treffer. Das ist halt das, was uns interessiert. Wir wollen eine Sportart haben, die drauf fokussiert ist,

14:42
diesen ersten Treffer zu kriegen. ist halt das Ding. diesen ersten Treffer, den krieg ich rein. Und das, was danach passiert, das ist uns nicht wichtig. Okay. Und sozusagen, das dann mit … mit der Realität dann also in einem echten … Es würde nicht auf der Straße funktionieren. Das ist die Kritik an dem Ganzen. Wenn ich den Doppeltreffer in Kauf nehm und wenn ich nur draufgehe, dass ich treffe und dann …

15:09
Also mir egal ist, ob ich zurückgetroffen werde oder nicht. Das ist halt … ein sehr hohes Risiko, weil ich setze ja theoretisch dann drauf, dass ich den anderen mit meinem Angriff so sehr treffen würde, dass der da nix mehr machen kann. Und dann ist sozusagen der Kampf vorbei, wenn ich ihn erwischt hab. Mhm. Was denkst du … würde passieren, wenn man im Sportfechten das jetzt einführt? Wären dann alle Sportfechter, also alle olympischen Fechter

15:38
schlagartig überfordert? Das ist echt eine gute Frage. Wenn du dir mal die Körperarbeit anschaust, ist es halt schon so, dass alles in diesen einen Angriff rein gehen und dann sich halt auch soweit geöffnet haben, auch mit diesen riesen Ausfallschritten, dass es wirklich schwer wäre, der Position raus noch einen Nachschlag abzuwehren. Also ich denke, das würde den Sport ziemlich massiv verändern, weil du dann zum Beispiel vielleicht nicht mehr so riesen Ausfallschritte machen kannst, außer du weißt, dass du in einer Position bist, wo kein Nachschlag kommen kann, weil du ja noch

16:08
Du musst dir Reserven übrig behalten bei einer Körperarbeit, dass du noch diesen Angriff abführen könntest. Das ist das, was du am Himmel siehst. Ja. Ich bin allerdings der Meinung, dass Sportfechter … Klar, sie müssen es trainieren. Und sie müssen sich … Würde wahrscheinlich nicht funktionieren, wenn du sagst, jetzt dieses Gefecht ist alles anders. Oder nicht so gut funktionieren. Bin aber der Meinung, dass sie sich mehr oder minder problemlos drauf einstellen können. Denn

16:38
Fechten ist ja de facto, wenn man es mal aufs Wesentliche eindampft, sehr schnell Entscheidungen treffen und eine entsprechende Bewegung ausführen. wie dieser Entscheidungsbaum ist, ob dann jetzt am Ende dann noch ein Ast dazu kommt, der da heißt Nachschlag, auf den ich reagieren muss, das denke ich wird dann nicht das Problem sein. Ich denke Sportfechter oder

17:07
Gute Sportfechter sollten sich da problemlos drauf einstellen können. Zum Beispiel hast du es ja im Degen, dass der gesamte Körper Trefferzone ist und dass es kein Angriffsrecht gibt. Das heißt, erster Treffer zählt. Und wenn dein Opponent mitsticht, ja, dann bekommen beide einen Punkt. Das willst du ja vermeiden. Du willst ja wirklich einen sauberen Treffer.

17:36
Und das heißt, sie haben natürlich die Fähigkeit, diesen Punkt zu erarbeiten, sich die Deckung zu erarbeiten. Und warum sollen die nicht die Fähigkeit haben, auch noch auf einen Nachschlag zu reagieren? Also, wenn man das trainiert. Ja, entwickeln können die die Fähigkeit mit Sicherheit. dass sie jetzt da ist, würde ich erst mal in Zweifel ziehen. Hm … Nee, da würde ich den Sportfechtern mehr zutrauen. Also, ich denke, ein guter Fechter …

18:06
der kann oder eine gute Fechterin genauso, die kann das relativ frei entscheiden. klar sind sie im Sportfechten dann in dem, besonders in dem leistungssportlichen Kontext dann natürlich sehr optimiert auf ihre Waffe, auf die Regelwerke, Ich denke aber, dass

18:36
Gute Fächter in der Lage sind, da entsprechend drauf einzustellen, wenn sich irgendwas ändert. Ja, einstellen, sicherlich. Die Frage ist halt, wie schnell. Also, wenn wir davon reden, du würdest die Regeln ändern, und dann nach ein paar Jahren haben das alle drauf, da wär ich sicherlich dabei, wenn du das dann halt entsprechend trainierst. Aber dass du einfach sagst, hey, wir probieren das mal, gucken, was passiert. Da hätt ich Zweifel, dass das so ein Durchschnittszwechte gut hinkriegt, aber …

19:04
Das ist ich noch nicht gemacht habe. Diese ganze Körperarbeit ist auf diesen ersten Treffer ausgerichtet. Du musst taktisch anders an die Sache rangehen, aber auch das auf einer Ebene mit einplanen. Du kannst wahrscheinlich schon so Sachen machen wie das Ding, dass du immer nur die Hände angreifst. Da ist es nicht so wahrscheinlich, dass du dann…

19:30
und einen Maßstab kriegst oder so. Das würde schon die Wahrscheinlichkeiten verschieben, denk ich mal. Wo man dann ja angreift. Anderes hab ich die Erfahrung gemacht, dass die … oder dass das exzellente HEMA-Fächter mit Sportfechten angefangen haben. Also, dass sie ihre Grundausbildung im Florett hatten, also Ausbildungswaffe, und dann Degen oder Säbel gefochten haben. Und die keine Probleme damit haben, dann auch noch einen Nachschlag zu parieren.

20:00
Das ist meine Erfahrung. Ja, also der Punkt ist ja hier so ein bisschen, auch wenn man diese Diskussion guckt, wird hier mal sportifiziert. Was das Olympische Fechten halt gemacht hat, ist eine Hyperspezialisierung auf ihr Regelwerk. Also das ganze Drum und Dran, die ganze Art, wie gelehrt wird, das, unterrichtet wird, das, was nicht unterrichtet wird, das ist ja alles voll auf das Regelwerk ausgerichtet. Und das ist ja eigentlich auch das, was man unter Sportifizierung meint. Du hast dann halt irgendwie ein Regelwerk.

20:29
Vielleicht auch zwei, dann macht die eine Hälfte so, andere so. Aber du optimierst dich jetzt so stark auf dieses Regelwerk, dass es deinen Fechten weiter davon wegbringt von dieser Idealforstellung, die die Leute haben, wie ein echter Kampf abzulaufen hat. Das, ich sagen, ist das, was die Leute meinen mit Sportifizierung. Die Leute spezialisieren sich auf eine Art und Weise, dass es nicht mehr wie der echte Kampf ist, wie es auf der Straße ist, sozusagen. Jetzt ist die Frage, warum ist denn das schlimm?

20:59
Na, wenn du eine Kampfkunst startest und aus der Taufe hebst, die genau diesen echten Kampf abbilden soll, dann sollte der ja gerade nicht sich da wieder davon wegentwickeln. Weil dann könntest ja auch gleich Sportfechten machen sozusagen. Ja, wir haben ja andere Waffen, andere Fechtböden. Das ist ja schon anders. die Sportfechter sind auf ihre drei Waffen beschränkt mit den entsprechenden fixen Regeln.

21:26
Wir können alle möglichen Waffen nehmen und können uns alle möglichen Regeln dazu packen. Das ist ja erstmal schon nochmal was anderes. Auch wenn man jetzt sagt, ist ein reiner Sport. jetzt lässt man die wahre Kunst so ein bisschen außen vor. Ich würde es anders sagen. Die Frage ist doch erstmal, ob das denn überhaupt stimmt, dieses Bild, was die Leute vom echten Kampf im Kopf haben.

21:54
Warst du schon mal in einem echten Kampf? Das ist eine gute Frage tatsächlich, weil natürlich hatte ich auch so meine jugendlichen Männererfahrungen, wo man sich auch prügelt und so, aber da wollten mir garantiert keiner davon den Gahr ausmachen. Das war halt so soziale Gewalt. Die wollten zeigen, dass sie der Bessere, der Tollere sind. Und dann war es auch wieder gut sozusagen. Nicht, dass das nicht unangenehm gewesen wäre, wenn man sie wehgetan hätte.

22:20
Aber der wollte mich garantiert keiner einen Kopf kurz so machen. Mhm. Das hab ich bisher auch noch nicht erlebt, wirklich jemand … ja, mit irgendwie einem scharfen Schwert am besten noch auf mich losgegangen ist. Und … ich dann um mein Leben fechten musste. Ich würde auch sagen, das haben die wenigsten unserer Hörer bisher erlebt. Ähm … Ich hatte dafür den Podcast …

22:49
Oder die Folge mit der Wachstube ein paar Sachen vorbereitet. Die habe ich jetzt schon wieder weggelegt. Ich muss sie mal ganz kurz holen. Ich hatte ein bisschen Sachen recherchiert.

23:16
Frage eins ist ja so ein bisschen, wie oft kam das denn vor, dass Mittelalter, frühe Neuzeit die Leute tatsächlich einen ernsten Kampf hatten. Und was meint man denn mit ernstem Kampf? Wenn ich mal kurz von aus gehe, ernster Kampf heißt, es hat einen potentiell tödlichen Ausgang und er ist

23:38
Sagen wir mal wahrscheinlicher als bei einem von tausend Kämpfern kriegt man einen Schwert in den Augen und stoppt dran, das war ein schrecklicher Unfall wo keiner mit rechnen konnte, sondern es ist schon, es hat eine große, außerirdentlich große Wahrscheinlichkeit zu einem, wir fechten bloß mit den Schwertern, also mit scharfen Schwertern bis zum ersten Blut oder zur höchst blutigen Kopfwunde oder so, naja aber halt nicht mit Fechtwärtern sondern mit scharfen Waffen, da würde ich sagen das wäre zum Beispiel ausreichend gefährlich, dass ich das mal als ernsten Kampf zählen lassen würde.

24:06
Aber auch natürlich sowas wie, irgendwie du gehst durch den Wald und jemand überfällt dich oder so. Ja, und da kann man sich ja schon die Frage stellen, wie oft kommt das eigentlich vor. So, irgendjemanden Bürger in der Stadt im 15. Jahrhundert hat er das jede Woche, dass irgendjemand mit einer scharfen Waffe auf ihn losgeht? Wahrscheinlich nicht. Jeden Monat? Eher nicht. Jedes Jahr? Wahrscheinlich auch nicht. Und da kann man sich halt schon auch fragen, wie oft das denn tatsächlich vorgekommen ist.

24:35
Und was ich da ganz interessant finde, ist ein Paper aus Agon und Desyncton von Peter Schuster. Und zwar gibt es da oben das Messerzücken in spätmittelalterlichen Städten. Hier sagst du, was ist ein Messerzücken? Das ist, wir beide geraten in Streit, die Worte fliegen und dann greift einer zu seinem Dolch, zieht den raus und er als Droge bärde als Zeichen von, jetzt geht’s hier gleich ab. Und da gibt es ein sehr interessantes Paper drüber.

25:03
der das untersucht hat für verschiedene Städte. Und das ist insofern ein ganz interessantes Zeichen für Gewalttätigkeit, weil, sag mal mal, wenn die Quote wäre, 10x wird das Messer gezogen, 9x wird zugestochen, dann wäre es schon sehr wahrscheinlich, dass man in so eine Auseinandersetzung gerät, wenn das ein bisschen anders aussieht. Ja, wenn es 1 von 10x ist, ist es ja deutlich unwahrscheinlicher. Und ich suche hier grad die Werte.

25:32
Ah, genau, hier. Zum Beispiel für Nürnberg wird hier genannt, da wurden die Jahre 1432 bis 1434 untersucht aus dem zweieriger Zeitraum. ich dazu sagen, dieses Messerzücken war eine Straftat, weil das hat natürlich dafür gesorgt, dass Konflikte potenziell eskalieren können, das wollte man nicht. Und da wurden 105 Mal Messerzücken vor Gericht verhandelt, denen die Gerichtsakten sind erhalten. Und für diesen 105 Mal in den zwei Jahren wurde ganze …

26:01
Magst du raten, wie oft zugestochen würde tatsächlich? Zwei Mal. Vier Mal. Vier Mal. Also zweimal pro Jahr wurde in, wo war es, Nürnberg? Nürnberg, genau, von 1432 bis 1434. Ja, also das sind quasi vier Prozent. In Konstanz ging es im gleichen Zeitraum ein bisschen rauer zu. Ja, da waren es ungefähr 20 Prozent. Mhm.

26:31
Aber es ist schon so, die Androhung von Gewalt ist natürlich häufiger als die der tatsächliche Anwendung von Gewalt. Das kann ja auch nicht anders sein, einfach mehr gedroht wird als tatsächlich eingesetzt wird. Aber das ist ja eine potenzielle lebensbedrohliche Situation. Der andere hat sein Durchgezogen oder sein Messer oder was auch immer. Könnte jetzt jederzeit auf uns losgehen. Macht’s dann aber nicht. Weil entweder Leute dabei sind oder der sich vielleicht wieder beruhigt oder was auch immer. Und dann steckt das wieder weg. Ja.

26:59
So, ist das jetzt der wahre Kampf gewesen sozusagen? Waffe ziehen und wieder wegstecken. Genau. Und man kann sich das ja schon mal überlegen. Auch der Falco von Hammerborg hat das im ersten …

27:15
Meditations on Hema gemacht, da hat er glaube ich auch mal einen Aufsatz veröffentlicht, vielleicht finde ich den, kann ich nicht schon uns packen, wo er ein kleines Skript geschrieben hat, Excel Skript, von wegen, gib da doch mal ein, was du glaubst, wie oft jemand in seinem Leben in so einen gewaltigen Konflikt kommt, was da die Chance ist, dass jemand dran stirbt und dann wird am Ende halt so ausgerechnet, ja das heißt, dass die der Landstrich sozusagen nach so und so vielen Jahren entvölkert ist.

27:40
Du kannst dir überlegen, Kampf mit scharfen Waffen ist schon ausreichend gefährlich, wenn da zehn Prozent Chance. Und dann passiert dir das alle fünf Jahre mal. Da wird schon ziemlicher Schwund in der Bevölkerung sich breitmachen. Ja. Und da wir aktuell und auch damals ja ein Bevölkerungswachstum haben, schien es nicht so extrem zu sein. Das heißt, ist das jetzt … Brotlose Kunst, da

28:09
Der Warenkunst sozusagen. Ist die wahre Kunst brotlos? Brotlos in welchem Sinne? Na ja, braucht man die überhaupt, so wie du es gerade beschrieben hast, 100x-mal Messer zücken und davon dann zweimal pro Jahr zustechen? Nein, bei der Warenkunst war ich noch nicht angekommen. Oh, verzeihung.

28:37
Dann kann man sich ja schon überlegen, eigentlich das ist, was in den Rechtbüchern steht. Da steht er indirekt drin, das ist für einen Schimpf, das ist für einen Ernst. Man kann jetzt erst mal rangehen und sagen, das ist bare Münze, was da drin steht. Wenn da drin steht für einen Ernst, dann meint der Ernst hier Leben und Tod. Zwei gehen rein, einer geht raus, ein Ding. Oder vielleicht auch nur, dass irgendjemand schwer verwundet wird, nur in Anführungszeichen.

29:00
Das ist auch so bisschen, wie liest man denn die Quellen? Ist das, was die von sich selber behaupten, immer völlig korrekt? Wer war denn Adressat dafür? Und was gab es da vielleicht Hintergedanken? So was wie, wenn ich mich da als besonders harten Hund präsentiere, habe ich dann vielleicht mehr Leute, die mich als Rechtlehrer haben wollen. Ich meine, das ist nur mal als Gedankenspiel, wenn ich heutzutage den Flyer von irgendeiner Selbstverteidigungsschule nehme.

29:24
dann steht da sicherlich auch drin, dass sie das geilste Shit ever machen und dich alles von Pissole, Granate und Maschinengewehr in der Abwehr trainieren. Aber ob das dann tatsächlich das ist, was sie machen, ob sie das gut machen, ob das vor allem auch notwendig ist, ist halt eine andere Frage. Du hast vielleicht das Gefühl, das was ist, was du brauchen könntest. Vielleicht kennst ja jemanden, der tatsächlich mal einer von den Tierfällen war, wo er dann zugestochen wurde, denkst, oh.

29:51
Ich will jetzt nicht in die Situation gekommen, wo ich wüsste gerne, wie ich dann selber mich dagegen verteidigen kann. Oder umgekehrt auch, dass man sagt, ah, da ist jemand da, der hat irgendwie viel Erfahrung in dem Bereich, das weiß ich. Habe ich gehört, hat jemand sein Fichtbuch gelesen oder er erzählt das selbe oder was auch immer. Jetzt gehe ich mal zu dem, weil der weiß bestimmt, wovon er redet. Also dieses selbe Rasseln gehört ja schon auch ein bisschen zum Handwerk.

30:16
Später gibt es dann natürlich sowas wie die Militärsäbelquellen, wo wir wissen, es für einen ernsten Einsatz gedacht gewesen ist. Klar, wenn du tatsächlich irgendwo auf dem Schlachtfeld bist, Kabellerie, dann ist der Feinkontakt durchaus wahrscheinlich, dass da tatsächlich auch mal zum Einsatz kommt, was du da gelernt hast. Ja, und jetzt, also diese Frage stellen ja nicht nur wir uns, das ist ja auch was, was wissenschaftlich untersucht wird, so…

30:40
Was ist denn eigentlich der Kontext von diesen ganzen HEMA-Quellen? Und das kann man natürlich pro Quelle betrachten. Aber so dieses jetzt automatisch davon auszugehen, dass es alles so für diesen, diesen Ernstkampf, ja, das geht, das ist quasi automatisch immer nur und dann, dann sticht du in anderen Stellen ab, also dich absticht, weil das ist das einzige, was in dem Moment zählt. Das kannst du nicht, nicht für alle Zeiten, für alle Quellen immer so einfach bejahen, ohne dir das sozusagen das nochmal im Detail angeschaut zu haben. Und

31:09
Jetzt halt wieder die Sache, dann hast du natürlich wieder spätere Quellen wie Joachim Meyer mit den ganzen Fechtschulen, da hatten wir auch schon Folgen davon, dass, also ob man das als Sport deuten kann, ist auch was, was in der Forschung umstritten ist. Das kann man in eine oder andere Richtung schieben. Ich würde jetzt mal sagen, das ist vielleicht ein bisschen rauerer Sport, als man das heute gewohnt ist, aber das ist offensichtlich keine Tötungsund direkte, also keine Verletzungsabsicht, was starke Verletzungen angeht dahinter. Das würde ich mal groß sich im Sportkontext einordnen.

31:39
Dann können wir zum HEMA zurückgehen und sich fragen, versportlichen wir hier, wird hier versportlicht oder hatte HEMA schon immer eine Sportkomponente oder war sogar in manchen Bereichen Sport, Sport. Oder war es sogar überwiegend Sport? Oder war es sogar überwiegend Sport? Nachdem was du mir jetzt erzählt hast mit den Messerzücken, Knife-Inzidenz, das kam mir super selten vor.

32:07
Also da und wir hatten in den Folgen zur Fechtschule festgestellt, dass jedes Wochenende pro Stadt eine Fechtschule abgehalten wurde. Da könnte man jetzt schon die These aufstellen, dass Hema auch früher, oder damals war es ja nur EMA, dass das so hauptsächlich

32:35
sportlichen Kontext angesiedelt war.

32:39
Wir haben ja auch in der Fiore Folge mit Michael Fischus gelernt. glaube, Michael hat erzählt, dass Fiore fünfmal in seinem Leben ein scharfes Bloßgefecht gefochten hat. In seinem ganzen Leben. Genau, und das hat auch wieder die Selbstaussage natürlich. Einmal die Selbstaussage. Und der war ja auch schon, also er hat es ja so bisschen auch hauptberuflich drauf angelegt irgendwie.

33:07
in Gefechte zu geraten. für den normalen Bürger, der sich jetzt vielleicht mal hier und da auf einer Fechtschule geprügelt hat, hätte das Verhältnis vielleicht auch noch mal anders ausgesehen. Ja, ich meine, natürlich sind das auch andere Zeiten, aber du hast auch in den Zeiträumen der früheren HEMA-Quellen, es noch so diese

33:29
Zweikämpfe gab, auch Ordale, auch wenn die auch selten waren. Aber gerade so diese Zweikämpfe, dann von irgendwelchen Adligen im Harnisch ausgeführt worden sind, da gibt es auch Zweikämpfe, wo halt das im Wesentlichen so abläuft, das ist eine lange Erzählung, wie das alles dazu kam, was da gemacht wurde, wer da mit wegen geredet hat. Großes Drahram, Platzwort aufgebaut, alle schauen zu. Dann zieht man die Waffen, macht einen Gang, kämpft so bisschen hin und her, haut sich mal so…

33:57
bisschen auf den Helm und dann war es auch wieder gut. Da hat man seine Beweise gestellt, dass man manns genug ist, sich dem zu stellen und dann war es auch okay. Ja, also auch so diese Vorstellung, dass alle von diesen Ehrkämpfen, auch wenn die vor blühig um ausgetragen waren, immer zwangsläufig mit der schweren Verletzung oder der Kampfunfähigkeit eines der beiden Kontrahenten enden musste, ist ja auch nicht so. Ja, das haben wir auch in der Folge mit Marvin besprochen. Da ging es dann darum, okay, wir müssen jetzt irgendwie die Ehre wieder herstellen und dann ist aber auch gut.

34:27
Genau, das ist natürlich dann schon das hintere Ende sozusagen, du dann schon bei den Smallsorts bist mit den Studenten. Also wenn man das möchte, findet man halt durch die Zeiten und durch die Jahrhunderte Beispiele, wo sich Leute zwar gehauen haben und wo es auch natürlich Gerichtsakten zu diversen Gewalttaten gab, aber wo halt auch erstaunlich oft einfach nichts passiert ist.

34:52
oder nicht viel, oder es halt bei anderen geblieben ist, oder die Leute schlicht einfach Sport gemacht haben, wo man es auch ganz klar so benennen können. Das passt aber halt überhaupt nicht zu diesem Bild, dass Hema nur für die Harten der Harten ist und nur für den Ernst des Ernstes. Und nur mit den schärfsten Schwertern, schwersten Schwertern gefochten werden darf.

35:17
Es ist natürlich eine Verge-Allgemeinerung. Sicherlich findet man Quellen, es ganz klar in einem oder dem anderen Bereich war. Aber wir reden ja hier bei dem ganzen Hema wird versportlicht auch nicht davon, dass man das irgendwie nach Waffengarten differenziert, sondern das wird auch mit so großer Hand ausgestreut über das ganze Hema hinweg. Und das heißt so jetzt ist Hema auf dem Weg der Versportlichung. Dazu haben wir auch, wird es ein Beitrag

35:47
uns geben in den nächsten Meditations on HEMA, wo wir uns diesem Thema noch mal sehr exzessiv widmen und seit wir diesen Beitrag geschrieben haben, also er ist noch nicht veröffentlicht, aber seitdem habe ich alle nase lang, werde ich irgendwie

36:14
fällt mir das auf, sozusagen diese Thematik, dass dann über Versportlichung geredet wird oder Sportfechten und leichte Waffen. dann ist es ja aber nicht mehr. Dann sind wir wie beim Sportfechten. Also die Diskussion hatte ich jetzt neulich. Da ging es eben darum, vielleicht bei Turnieren die Waffen ein bisschen leichter zu machen.

36:43
und biegsamer und sofort kam das argument ja dann sind wir doch aber direkt beim sport fechten wie war das denn früher also wenn wir uns historische sportwaffen also fechtschwerter angucken denn wir erinnern uns der begriff feder ist frei erfunden wenn wir uns also so eine fechtschwerter aus dem 16 jahrhundert angucken waren das

37:12
1,8 Kilo Prügel, die sich irgendwo bei 50 Kilo gebogen haben, wenn man die drauf gedrückt hat. Oder wie sahen die aus? Wir haben ja nicht so viele, die noch erhalten sind. Und der Daniel Jacquet hatte auch irgendwann mal die Daten zu gepostet. Ich finde sie natürlich nicht, aber 1.8 hatte das Ding nicht.

37:38
Also wer sich noch an die frühen Hanweierfedern erinnert, die sehr sehr weichen, die sind tatsächlich relativ nahe wohl an diesen Originalfedern gewesen. jetzt im Unterschied zu dem was heute im Langenschwert verwendet wird als Feder, die sind ja doch eher härter und steifer und schwerer. Das ist aber halt auch, das habe ich ja in einer von den letzten Folgen auch erzählt, das war bei Eike sogar, genau.

38:07
im Podcast. Wenn du halt jemand anderes eine blutige Kopfwunde schlagen möchtest, und nach Möglichkeit, wenn der irgendwas anderes dazwischen hält, sollte das nicht gleich komplett kaputt sein. Dann ist es halt auch von Vorteil, wenn die Feder an sich weicher ist und weniger wiegt. Ja, dein Ziel war eben eine blutige Wunde zu schlagen, die Haut zu verletzen und nicht den Schädel zu spalten. Ja, und so wie ja. Ja, deshalb waren die.

38:35
Also, so wie du sagst, alles was ich jetzt an Originalen gesehen habe, beziehungsweise an Maßen dafür, sei es jetzt Masse oder Länge und Biegsamkeit, ja, die Waffen haben mit einem scharfen Schwert zu Ernstkampf nicht viel zu tun, sondern die waren so, dass du das als Sport relativ sicher betreiben konntest.

39:03
So wie ich das noch in Erinnerung hab von Daniels Vorträgen, ist es auch so, dass die originale Federn sehr dünn vorne sind, dass die deshalb günstigen, diese blutige Wunde zu schlagen. Das ist wie so bisschen wie … Ja, dass du halt so einen leichten Cut hier hast. Ja. Und halt nicht tatsächlich dem anderen den Schädelspalt hast. Was hast du grad davor noch gesagt? Es ging um die

39:33
um die Waffen, wie sie eben damals aussahen. Das ist nicht so die schweren Brummer waren. Auch da schon … es eine Sportvariante gab dafür. Es ist ja auch so, es haben ja über die Jahre auch ein paar Leute historische Regelwerke ausgegraben. Leider fehlen nirgends Papers dazu. Diverse Leute haben da Vorträge gehalten unter einem Met Galles. jemand die entsprechenden Papers hat, das genauer beschrieben wird, bitte email an mich.

40:01
Aber ich sag mal, war es, also was man damit gefunden hat, war es aber so, dass das mit den modernen Regelwerken, wie man sie hatten, nicht so viel gemeinsam hat, weil die in der Regel asymmetrisch aufgebaut waren. Also du hattest dann zum Beispiel sowas wie eine Art King of the Hill. quasi einer ist in der Mitte und jemand anderes kann hingehen und ihn fordern. Und der in der Mitte hat aber gewisse Vorteile. Zum Beispiel was passiert, wenn ein Doppeltreffer passiert, dass der dann halt drinbleiben darf und der andere nicht. dass man unterschiedliche Trefferzonen hatte.

40:29
und so ähnliche Späße, dass … Also, die Argumentation an der Stelle war so bisschen, ja, wahrscheinlich hat das einfach dazu gedient, man bestimmte Aspekte des Fechtens betonen wollte und die halt fordern wollte, dass man die trainiert, anstatt einfach zu sagen, man macht halt immer irgendwie alles. Ja. Und das ist aber ja nicht der moderne Ansatz, wie man das designt. Was meinst du mit moderner Ansatz? Na, der moderne Ansatz ist zu sagen …

40:59
Beide haben alle Möglichkeiten, die Regeln sind identisch für beide Fechter. Ja. Okay. Also symmetrisch. Dennoch ist es ja im Hema so, dass schon versucht wird, vielfältige Regelwerke zu machen. … es ist fast kein Turnier … was du hintereinander besuchst, was identisches Regelwerk hat. Also, es sei denn, du gehst in ein anderes Land, was einen von der

41:29
Förderation, also vom Verband vorgegebenes einheitliches Regelwerkssystem hat. Ansonsten triffst du ja alle möglichen Varianten mit Nachschlag, ohne Nachschlag gewertet, also gewichtete Trefferzonen, ungewichtete Trefferzonen, was auch immer. Absurdeste Doppeltrefferregulation. Das heißt, ist ja auch heute noch so dieser dieser Ansatz möglichst hohe Vielfältigkeit.

42:00
zu forcieren und unterschiedliche Aspekte des Fechtens herauszubringen. Ja, das kann man so sehen. Ist das etwas, was absichtlich passiert oder passiert das einfach, weil jeder glaubt, die Standardregelwerke sind nicht so, wie man sie sich vorstellt. Ich denke, mal Letzteres. Also, glaub, viel ist auch so, dass die Suche nach dem Heiligen Gral, das ultimative Regelwerk …

42:29
Was auch immer. Also, ich finde, es wird einfacher, wenn man akzeptiert, dass Wettkämpfe und Regelwerke nicht dazu da sind, das perfekte Fechten zu erzeugen, sondern den Leuten Trainingsgelegenheiten zu geben für bestimmte Aspekte ihres Fechtens. Ja. Weil dann kannst du halt sagen, na ja, wir möchten halt diesen Aspekt betonen, weil uns der bei anderen Leuten, Vereinen, Gruppen, Turnieren zu kurz kommt. Und darum machen wir halt Regeln, die das mehr fördern als woanders zum Beispiel.

42:59
Ja, das ist ja vollkommen okay. Jetzt ist trotzdem noch mal die Frage, bilden wir dadurch die wahre Kunst ab oder ist es sobald wir Turnierfechten machen, ist es dann schon durch das Thema wahre Kunst? Naja, manche Leute haben ja die Argumentation, dass das schon damit anfängt, dass wenn man eine Fechtmaske aufsetzt, dass dann schon mit der wahren Kunst nichts mehr zu holendes.

43:25
Okay, dann gehen wir jetzt einen Schritt weiter. ist ja sozusagen, sobald du stumpfe Schwerter nimmst fürs Training, ist mit der wahren Kunst nicht mehr viel zu holen. Das ist natürlich die Fortfügung dieser Argumentation, Das kann ich natürlich sagen, warum stirbt denn da nie jemand? Ja, genau. Ist es wahre Kunst, wenn im Training niemand stirbt?

43:43
Um, hm.

43:47
Die Sache ist halt, wenn du Leute machen lässt, also sozusagen wenn du ihnen relativ freie Hand lässt, was sie machen dürfen innerhalb der Regelwerke, dann versuchen die halt so gut es geht, sich gegenseitig auszutricksen. sozusagen, da geht es ja nicht darum, dass man besonders gut beim Fechten aussieht, sondern da geht es darum, dass der Gegner möglichst schlecht aussieht, dass man ihm halt möglichst alle Optionen nimmt, möglichst alle Gelegenheiten irgendwie was Gutes zu machen. Und das…

44:15
führt in den Augen vieler, glaube ich, nicht dazu, dass das Fechten schöner wird, ich mal. Das weicht dann auch wieder von diesem Idealbild ab. Oh ja, jetzt hast du was sehr Schönes genannt, nämlich schönes Fechten. Also, das ist auch eines meiner Favoriten, wenn ich mich so mit in der HEMA-Szene Gespräche verfolge. Wir wollen schönes Fechten fördern. Was ist ein schönes Fechten?

44:44
Also, genau bei der Frage, was dann schönes Fechten ist, kommt zumeist die Antwort, ja, nicht so viele Doppeltreffer. Jetzt ist die Frage, ähm Was ist schönes Fechten für dich? Und … ähm … Ist die wahre Kunst schönes Fechten? Also, ich finde es Ich find effizientes Fechten … nein, effektives Fechten …

45:12
Also, wenn man dem Gegner sozusagen seinen Willen aufzwingen kann und mit dem machen kann, was man möchte, man brettet dem einfach so die Treffer rein, ohne selber getroffen zu werden. Das ist überhaupt nicht deckungsgleich mit elegant. Ja. Das kann auch, sag ich mal … Was ist das Gegenteil von elegant? Ich will’s nicht sagen schmutzig, aber das kann schon auch bisschen wild aussehen. Aber ich sag mal, würde das anhand der Ergebnisse messen. das dazu geführt, dass man Treffer gesetzt hat, ohne selber getroffen zu werden?

45:41
dann wird es wohl ganz okay gewesen sein erstmal in der Grundintention. So, das ist aber halt was anderes als wenn man sagt, das soll halt elegant aussehen oder vielleicht sogar tänzerisch oder so. Das ist aber halt auch weil ich nicht dieses Idealbild habe, dass das unbedingt so sein muss am Ende. Darum habe ich ja auch keinen Stress mit dem dem Turnieren, weil da lernt man halt wie man Leute liest, also Körpersprache liest, wie man

46:09
dieses Schnick-Schnack-Stuck-Spielchen im Kopf spielt, mit ich geh in diese Position, der andere in diese Position, jetzt mach ich das, dann lock ich ihn da in der Falle. Und diese ganzen Geschichten. Das ist halt an der Stelle aber auch nicht mein Anspruch. Wie ist es mit dir? Ich geb dir sofort eine Antwort. Ich hab nur grad nebenbei das Gegenteil von elegant gesucht. … auf www.gegenteile.net bin ich fündlich geworden. Da ist eine …

46:39
Das ist grad sehr witzig, du wirst gleich verstehen warum. Also hier so eine Liste der … häufig auftretenden Begriffe. Und das ist von … oben nach unten sozusagen plump, unelegant, kitschig, tollpatschig, einfach, hässlich und Trommelwirbel … sportlich. Ist das schön. Also mit einfach könnte ich mich auch antworten.

47:06
Es ist einfaches Fechten, es muss nicht komplex sein, es muss nicht abgefahren sein. Zack, straight forward, passt schon. Schönes Fechten ist für mich eine … Also, ich kann das … Es ist eine rein subjektive, emotionale Auffassung in einem Moment. Das kann, wenn ich ein Gefecht beobachte, das kann ein Austausch sein in dem …

47:35
Zum Beispiel kein Trefferfeld, aber sehr viel Attacke, Parade, Reposte, Parade hin, her, nochmal aufstellen, nochmal rein, indem da sehr viel Austausch stattfindet, ohne dass eigentlich ein Treffer stattfindet. Das finde ich persönlich immer schön. Und aus der Perspektive des Fechtens finde ich das einfach, also des Fechters, wenn ich selber fechte, einfach wenn sich

48:03
wenn es sich gut anfühlt, wenn du so einen Flow hast, wenn du dieses optimale Bewegungsgefühl hast, merkst die Aktion, bam, bam, passt. wie das dann im Endeffekt aussieht. Ob das jetzt nach Prügelei aussieht oder ob das eher mayoresk aussieht, das ist mir relativ Für das Gefühl ist mir das relativ egal. Okay. Aber gut, wäre jetzt aber schwer so

48:32
von außen Leute zu beurteilen, wenn sie fechten, Weil du weißt ja nicht, ob die im Flow sind oder … Ja, nee, also von außen ist es wirklich so … Da könnte ich dir jetzt aus der Kalten in diesem Moment keine Kriterien geben. Da müsstest du mir zehn Gefechte zeigen, und dann kann ich dir sagen, ja, das find ich schön und das find ich nicht schön. Okay. Was ich immer nicht so schön finde, ist so langes Abgewarte, langes …

49:03
ausspionieren und ich finde Action schön. wenn jemand reingeht, wenn jemand die Initiative übernimmt, das finde ich auch Säbelfechten schön. Also olympisches Säbelfechten. Ich kann dem was abgewinnen. Okay. Aber das zeigt schon so ein bisschen dieses innere Bild, was wir haben von Fechten, was da irgendwie gut ist, was wir gut finden. Das beißt sich halt überhaupt nicht mit Wettkämpfen.

49:32
Und mit Sport, darum haben wir da keinen Stress damit. Ja, bei uns beiden. Genau. Aber wenn halt unser inneres Bild ein anderes wäre und unsere Erwartungen ganz anders wären, dann würde man sagen, das ist nicht so, wie ich mir das vorstelle in meinem Kopf. Gut, das sagt man so nicht. Man sagt dann, das ist nicht die wahre Kunst, da passiert. Aber das ist ja eigentlich, was es meisten Fall wahrscheinlich gemeint ist. dann ist es klar, dass man da auf keinen grünen Zweig kommt. Man kann dann versuchen, sozusagen die Wirklichkeit anzupassen.

50:01
mehr an das Bild, was man davon im Kopf hat. Das kann man ja auch innerhalb der Wettkämpfe machen, dass man halt entsprechende Regeln designt und versucht, das mehr in die Richtung zu bringen, die man haben möchte. Oder man passt halt das Bild bei sich an. Diese zwei Möglichkeiten hat man im Endeffekt. dieser Konflikt wird sich nicht auflösen lassen, einfach deshalb nicht, weil dieses Idealbild, was davor herrscht, dass das alles so ein

50:29
Also das ist super elegant und dann ist es trotzdem ganz klar, dass einer gewinnt und es gibt nie Doppeltreffer. Das deckt sich halt nicht mit dem Fechten, was wir machen. Das deckt sich aber auch nicht mit anderen Kampfkünsten. man kann da ja beliebig rumschauen, auch in verschiedene Kampfsportarten. Es ist nirgends so perfekt, wie man sich das vorstellt, außer die Kämpfe sind sehr einseitig, dass einer dem anderen Haus hoch überlegen ist und den im Grunde im Kampf komplett rund macht.

50:57
Da hab ich das aber auch im HEMA schon genauso gesehen. Dass einer komplett chancenlos mit zu null rausgehauen wird und der andere nicht mehr berührt wird vom Fechten. Wo er dann auch seine Überlegenheit oder sie ihre Überlegenheit ausspielen kann und dann rum experimentieren kann und dann jemanden wirklich elegant vielleicht da von der Bahn oder vom Fechtboden schubst.

51:26
Ja. Vielleicht auch noch ganz interessant, Luma’s Denkanstoße, wenn wir hier eh schon Argumente und Belege munter hin und her mischen. Das Fechten gehört ja in der Einordnung der mittelalterlichen Künste nicht zu den Kriegsgensten, also nicht zu der Armaturale, sondern zu den Unterhaltungsgensten, zu den Theatrikayen. auch hier ist es ja so, man kann sich jetzt halt überlegen,

51:57
Okay, woher kommt das denn? hier kann man sich die Frage stellen, ist das wirklich so, dass das alles dieses knallharte Ding war oder ging es da vielleicht um ganz andere Dinge wie Leibessertüchtigung letztendlich? Also warum macht man denn bestimmte, warum bewegt man sich auf bestimmte Arten regelmäßig?

52:17
so dass man schwitzen kommt. möchte ja, also man möchte zum einen eine Fähigkeit lernen, in diesem Fall fechten, ja passt, aber was ist denn der drüber liegende Grund, was oder wie profitiert man davon? Man formt ja seinen Körper auf eine bestimmte Art und Weise, man kann mit der Zeit diese Bewegungen besser ausführen. Man lernt Dinge über sich, zum Beispiel, dass man halt in kritischen Situationen die Ruhe behält, wenn da einer einem mit Schwert hauen möchte und man möchte nicht getroffen werden.

52:43
Man lernt was über andere Menschen, wie verhalten die sich Beispiel, die gestresst sind, wenn man die unter Druck setzt. auch unter dieser Warte raus kann man sich halt fragen, naja, vielleicht war das einfach gute Körperlehre. Und es musste auch gar nicht diesen Anspruch erfüllen, dass das irgendwie das knallharte Ding war, weil, Langschwert-Folge, die wir auch schon gemacht hatten, das war ja jetzt eh erstmal nicht dieses primäre Ding, dass wir da

53:12
Damit ziehe ich den Krieg und haue Leute um. Das war in einem anderen Kontext da. Und auch bei den … Also, wenn man sich in Richtung Duelle mal anschaut … Man hätte sicher, wenn’s bei den Duellen um die Effizienz gegangen wäre, quer durch die Jahrhunderte, hätte man sich mit Holzfäller-Echsen hauen können. Wenn’s … Genau. Aber das wurde nicht gemacht. Die Leute haben sich mit den Waffen …

53:39
gegenübergestellt, die für ihren Stand, für ihre Kaste, für ihren Zeit, genau, innerhalb ihrer Peer Group sozusagen, was da das angesagte Ding war. das hast du dann halt auch genommen. Was so en vogue war zur damaligen Zeit sozusagen. Und das ist halt auch so eine bestimmte Erwartungshaltung. Du musst dich halt innerhalb deiner

54:03
Deiner Umgebung sozusagen den Erwartungshaltungen der Gesellschaft verhalten. Wenn da halt dazugehört, dass ein echter junger Bursch einen echten Mann zu fechten können hat, dann war das so. Dann ist das erst zweitrangig, wie sinnvoll Fechten als Mittel der Selbstverteidigung oder des Meuchelmörders sogar ist. Ja. Wenn wir jetzt noch mal das Sportfechten unter den gerade von dir genannten Gesichtspunkten betrachten, ist schon

54:32
Sportfechten jetzt gut oder böse oder gefährdet das die wahre Kunst? Wie ist deine Meinung? Heißt jetzt olympisches Fechten oder das? Erstmal das olympische. Naja, die sind ja schon lange vor dem modernen Himmerhype da. Das tagiert uns ja erstmal nicht, was die machen.

54:59
Naja, aber ist ja sozusagen das ist ja das Feindbild. Also Sportfechten ist der Super-GAU. Ich habe übrigens mit Sportfechten angefangen.

55:11
ob es auf die duble Seite der Macht. Aber auch hier warum ist es denn gerade das Sportfechten? Weil die halt Waffen in der Hand haben. Wenn wir irgendwas Unbewaffnetes machen würden, dann würde man garantiert ein anderes Feindbild finden. Dann wäre halt vielleicht Aikido das, was man nicht wollte. Oder vielleicht gerade nicht Aikido, sondern MMA. Also quasi das andere Extrem von da hast sehr freies Regelwerk, darfst du sehr viel machen. Es gibt ordentlich auf die Bütze. Also wenn man das möchte, findet man schon irgendwas. Was man nicht gut finden kann.

55:41
Ja, da sind wir wieder beim Narzissmus der kleinen Differenzen. Also weil Sportfechten dann eben wahrscheinlich noch so ähnlich ist, da muss man sich dann schon noch mal ganz definiert davon absetzen. Ja, was würdest du denn sagen? du den Eindruck, die, sagen wir mal Sportifizierung würde jetzt der Einfachheit halber mal heißen, dass einfach über die Zeit ein größerer Anteil der Heimasseneturniere fechtet? Okay. Hast du den Eindruck, das ist ein Trend, der in diese Richtung geht? Ja.

56:11
International oder auch in Deutschland? Auch in Deutschland. Ich habe das Gefühl, interessieren sich zunehmend mehr Menschen für das Turnierwesen oder für den Wettbewerb. Okay. Und ist das irgendwie negativ für die Leute, die die Turniere nicht interessiert?

56:30
Also, hm, das kann ich nicht hundertprozentig sagen, denn ich gehöre nicht zu dieser Gruppe dazu. Also, wir müssten jetzt eigentlich jemanden fragen, der sich so richtig null Nientena da für Turniere interessiert. Und in Fragen hast du das Gefühl, dass Turniere dir dein Fechten wegnehmen. Ich wüsste aber gerade kein Beispiel, wo ich sagen kann, ja,

57:00
Da hat es dazu geführt, dass einer in einem Verein nicht mehr sozusagen ohne Maske trainieren durfte. Naja, man könnte sich ja schon so Sachen überlegen wie vor 20 Jahren, als manche Leute angefangen haben, oder vor 10 oder 15, da war das noch nicht so in Wug. Jetzt hast du Haufen jünger Hüpfer in deinem Verein und die wollen auf einmal alle Wettkämpfe machen.

57:27
und wollen auch das Training dahin gestalten. heißt es halt, wir haben dreimal die Woche Hallenzeit. Davon würden wir gerne dreimal Wettkampftraining machen. Und du willst das aber eigentlich jetzt nicht machen. Dann ist halt schon die Frage, was passiert dann? Ja, aber das ist ja ein grundsätzliches Problem. Du hast Leute, die was anderes machen wollen als

57:52
das, was du machen willst. Du kannst ja nicht auf den Fußballplatz gehen und die Leute verteufeln, dass sie Fußball spielen und nicht zum Hema kommen. Das ist ein Beispiel, wo ich mir denken könnte, da könnt ich mir vorstellen, dass das für einzelne negative Konsequenzen hat, wenn ein größerer Teil der Toneere, äh, der Szene-Toneere fechtet. Weil ansonsten hättest du ja keine Berührungspunkte. Du die Leute halt machen, was sie wollen, und du machst dein Ding. Ja. Das halt … so das mit so Mehrheitsverhältnissen.

58:20
ist dann eben so ein generelles Problem. Also wenn du eine Mehrheit hast, die irgendwie was anderes will, dann hast du als Minorität immer irgendwie das Nachsehen. Beziehungsweise musst du ja überlegen, schmeiße ich die jetzt aus meinem Verein raus, mache ich eine eigene Gruppe, was auch immer. Na gut, es gibt ja auch die andere Variante, dass das halt in der alten Gruppe nicht geht.

58:46
weil das halt vom Vorstand so nicht gewünscht ist, weil das nicht die Ausrichtung ist, dann passiert wahrscheinlich genau das, dass die Leute dann halt gehen und ihre eigene Gruppe aufmachen. Aber vielleicht auch parallel, wenn das okay ist. Ja, soll es geben. Aber ist das vielleicht der Knackpunkt, sozusagen dieser Wechsel befürchtet wird, dass irgendwann die Wettkämpfer die Mehrheit sind?

59:09
Und damit auch ein Stück weit sowohl im Kleinen, in den Vereinen den Ton angeben, als auch im Großen. Und dann halt im DLF nur noch Wettkampfdinge gemacht werden und den Rest niemanden mehr interessiert, weil das dann die Minorität ist? Natürlich. … Natürlich ist es so, wenn ich sehe, dass … andere … etwas machen, was mir nicht gefällt. Und wiederum Dritte, dass …

59:39
dass andere besser finden als das, was ich mache, dann führt das bei den meisten Menschen schon dazu, dass sie sich irgendwie, ich weiß nicht mehr, wie ich beschreiben soll, dass sie sich verletzt fühlen, ausgestoßen, dass sie das vielleicht persönlich nehmen, was auch immer, dass das ganz schlimm ist. Aber so ist es nun mal einfach. Und wenn am Ende im DDRF

01:00:07
eine Mehrheit sagt, wollen das mehr in diese Turnierrichtung ist, dann ist es eben die Mehrheit. Und wenn man dann sagt, nee, wir wollen das nicht, muss man gucken, gibt es die Möglichkeit, das parallel existieren zu lassen? Gibt es, sind es genügend, die keine Ahnung, etwas anderes machen wollen und dort auch Ressourcen reinstecken? Oder braucht man dann zweiten Dachverband?

01:00:36
Also den Dachverband fürs historische Sport fechten und den Dachverband für die wahre Kunst zum Beispiel. Dann ist das aber eigentlich eine Befürchtung, die ja so recht da ist, die ja eintreten könnte. Also wenn ich jetzt mal den Begriff Sport, Versportification einfach nicht verwende, sondern das mal anders umschreibe, ist es ja ein Man macht oder es gibt

01:01:01
Leute, machen Hema komplett konträr, mit komplett konträren Idealen zu dem, was man selber hat. Das findet man nicht gut. Man sieht, dass da das wächst. Aber man hat die Sorge, dass das so groß wird, dass das die vorherrschende Richtung innerhalb des historischen Fechtens ist. Und dann haben die auch noch die Frechheit, den Begriff zu verwenden, von dem man selber der Meinung ist, das bedeutet was ganz anderes. Also das Hema. Kann man das so zusammenfassen? Ja, das kann man zusammenfassen.

01:01:31
auf diese Art und Weise. Jetzt ist halt die Frage, was ist an diesem Prozess wirklich jetzt so schlimm? Also, andere, viele andere vielleicht etwas anderes machen wollen als ich selbst. Dann kann ich immer … Also, wenn sie mir dann verbieten, wenn sie mich dann wirklich rausdrängen, wenn ich dann gar keine Möglichkeit mehr hab, das zu machen, was ich machen möchte, dann seh ich das ein und sag, boah, ey, Leute, das find ich nicht so praller.

01:01:59
Aber wenn ich irgendwie die Möglichkeit habe, das, was ich machen möchte, weiterhin zu tun, mit den anderen, vielleicht etwas weniger, die das auch interessiert und dazu parallel existiert HEMA-Wettkampffechten und existiert Olympisches Sportfechten. Ich habe noch nicht verstanden, was dann jetzt wirklich so schlimm daran ist. Hast du dir die Frage nicht vorher selber?

01:02:27
beantworten Stück weit diese Margularisierung. Dass man einfach an den Rand der Szene gedrängt wird. Und das so komplett kippt, Man ist nicht mehr in der Ecke, die den Ton angibt, die Vorreiter ist, sondern man ist in der Ecke, keine Rolle mehr spielt. Oder nur noch eine kleine. Ja, ähm … Jetzt kann man sagen … Sehen wir das ein bisschen aus der nächsten Makroperspektive.

01:02:55
Wo sind wir mit HEMA als Sportart? Da sind wir so was von einer Randsportart, ähm … die im sportlichen Kontext fast niemand interessiert. Ähm, im Vergleich zu Fußball zum Beispiel. Da sagen wir dann jetzt auch nicht, oh Gott, das ist ganz schlimm. werden hier, es gibt immer mehr Leute, die nur Fußball machen wollen, wir werden hier den Rand getränkt mit dem Fechten. Ähm … mhm. Ja. Dann ist es ja eigentlich nur der Begriff, oder?

01:03:25
Der Kampf findet dann eigentlich um den Begriff HEMA statt, was HEMA bedeutet. Ja, sehr schön. Ich überleg das jetzt gerade so, aber das ist schon so. In vielen Fällen würde ich erwarten, dass die Leute das, was sie machen wollen, was sie jetzt gerade machen und was sie gut finden, weitermachen können in einer oder anderen Form. Im Zweifelsfall mit fünf Kuppeln von früher im Garten, aber das geht schon. Oder eigenes Training im Verein oder was auch immer.

01:03:53
Aber der Begriff, den will man nicht hergeben. Also, ich könnte damit leben, ab sofort zu sagen, ich mach Sportfechten mit einem Langschwert. … Könnt ich für mich, würde ich den Begriff Hema und historisches Fechten abgeben, sagen, kein Problem. Damit kann ich persönlich leben. Und das ist interessant. Ist das ja der Weg zum Friedensangebot.

01:04:23
Also es ist ja schon nicht so als wäre das so eine… Das wäre die Diskussion so ohne. Also… Wie soll ich das ausdrücken?

01:04:33
Also, wer von uns hören, die entsprechende Erfahrung vielleicht noch nicht gemacht hat. es kommt oder kam zumindest, ich weiß nicht, es ist auch weniger geworden mit den Jahren. Aber man war irgendwo, hat ein Turnier geforten und hat dann sich entsprechende Kommentare anhören müssen, dass man ja nur so ein wilder Turnierklopper sei. Und jetzt nicht auf eine ironisch-freundschaftliche Form, so, dass das auch so gemeint war. Ja. Michael hat gerade genickt, wer es nicht gesehen hat.

01:05:04
Wer es von den Hörern nicht gesehen hat. Und … Ich weiß nicht, ob es das umgekehrt auch gibt. Ich hatte nicht den Eindruck, dass irgendwer hingeht und zu Leuten geht, die keine Turniere fechten, und Kollege, hast nix auf dem Kasten. Geh du erst mal mitfechten, dann zeig mal, was da geht. Vielleicht ist das auch vorgekommen, zumindest wäre ich da nicht dabei gewesen.

01:05:30
Also meine Worte, weil ich auf der einen Seite der Betroffenen bin, ist, dass diese Anfeuerungen vor allem aus der Turnier-Hater-Ecke kommen, an die Turnierfechter herangetragen wird. Ja. Aber da kann ich mich auch täuschen. Also ich verwende dann immer den Spruch, man möge mich mit wahrer Kunst besiegen. doch … Das ist doch vollkommen in Ordnung, Also wenn man sagt, ich bin’s jetzt, ne? Zogen auf mich.

01:05:58
Wenn jemand sagt, du machst bloß Turniergeklopper, hast eine Eröffnung und dann ballerst du Twerheuer und was anderes kannst du nicht, dann ich, gar kein Problem. Man möge mich mit der wahren Kunst besiegen und dann akzeptiere ich das und dann bin ich auch bereit, mir das anzugucken. Wo liegen da meine Defizite? Sollte ich mir vielleicht noch eine andere Technik als einen Twerhau aneignen oder so?

01:06:25
Okay. Ja, also, ich hab die Erfahrung gemacht, ich hab’s nicht ganz so formuliert, aber es ging auch in die Richtung, lass uns fechten, dann reden wir weiter. Das wird nicht angenommen, oder? Es ist so ein bisschen unpopulär, ne? Zumal … also, der Punkt ist … Meistens treib ich mich ja auch schon auf Veranstaltungen rum, die irgendwie so einen … Also, man umgibt sich ja vorzugsweise mit Menschen, mit denen man sich versteht.

01:06:55
Deshalb komme ich nicht wirklich in diese Situation. Und wenn ich jetzt solchen Diskussion beiwohne und es um das allgemeine Abhaten gegenüber der Turnierszene geht, dann halte ich mich einfach vornehm zurück und lausche den Argumenten. Dass dann jetzt wirklich jemand zu mir gekommen ist, ist mir in der Tat noch gar nicht, kann ich mich gar nicht dran erinnern. Richtig nicht.

01:07:22
Also, mir ist das ein paar Mal passiert. Das Geilste war ein stark übergewichtiger Schweizer, der nach dem Turnier herkam. Ich weiß nicht mehr, ich glaub, ich bin viertel geworden oder so. Und er meinte, dass ich im Turnier mal echt scheiße gefluchten hätte. Das wär eine reine Skloppe gewesen. Da dachte das ist ja spannend. Magst du mir vielleicht mal zeigen, wie’s besser geht? Und dann hat er natürlich abgelehnt und gemeint, nee. Also, mit jemandem, so prügelt, da fechtert er nicht. Okay.

01:07:48
Du hast vorhin Ringworkshop gegeben. können auch eine Runde ringen. Du ich sag mal großzügig, 50 Prozent Gewichtsvorteil. Wahrscheinlich war es ein bisschen mehr. Das sollte ja kein Problem sein, oder? Nee, mach da auch nicht. Und das sind wir natürlich schon immer die Liebsten. das ist bisschen wie halt vom Sofa aus, ist irgendwie jeder Bundestrainer. ich mag deinen Ausspruch gerade. Das sind mir natürlich immer die Liebsten.

01:08:16
Also, es gibt natürlich valide Kritik, die man an Turnieren äußern kann. Nicht zuletzt auch konkret auf bestimmte Punkte in den Regelwerken bezogen. Auch Doppeltreffer sind immer ein Thema. da kann man arbeiten und das man besser machen. Aber diese generelle Verteufelung, das ist halt schon … pauschal alles. Das sind ja auch die historischen Sportfechter, wenn man es so nennen möchte, selber dran interessiert, das zu ändern. die

01:08:45
die Regeln so aufzustellen, anzuwenden, auszulegen, dass eben bestimmte Aspekte, also nicht zuletzt sozusagen der Grundaspekt des Fechtens, treffen, wenig getroffen werden, dass das gefördert wird.

01:09:03
Also es ist ja nicht so, dass man Turniere auf die meisten Treffer, die man kassiert, ficht. … Nee, das ist richtig. Was man aber schon näher sagen muss, ist, dass … also … die Art und Weise, wie heute Wettkämpfe gefordert werden, d.h. mit moderner Schutzausrüstung, Fechtmaske, modernen Fechtfedern, ja nicht das, wie man es historisch gemacht hat.

01:09:28
Es gibt aber ja historische Regelwerke, die wurden auch schon ein paar Mal so probeweise gemacht. Aber es hat sich jetzt irgendwie nicht etabliert, dass man mal genau ein historisches Regelwerk irgendwo über längere Zeit fechtet und da wirklich das irgendwie größer aufzieht. Meinst du, die diese Kritik an dem modernen Wettkampf würde wegfallen, wenn man mehr tatsächlich original historische Regelwerke oder zumindest stark dann angelehnt verwenden würde? Das ist gute Frage. Dann hätte man immer so dieses.

01:09:56
Das ist schon bisschen Schlag-Tot-Argument. Kannst du immer sagen, ey, Leute, das war vor fünf, sechs, siebenhundert Jahren genauso. ist historisch, so lief es damals ab. Na ja, wahrscheinlich würde man trotzdem mit Fechten was gefechten. Ganz so wäre es ja doch nicht. Es würde ja nicht um gehen. Man hat schon ein bisschen anderes … andere gesellschaftlich akzeptierte Risiken heutzutage als damals.

01:10:25
Aber grundsätzlich ist das natürlich schon so ein Argument, was so bringen kannst, was sehr viel entkräftet. Natürlich wird es immer diejenigen geben, die dann sagen, aber das ist ja nicht mit scharfen Waffen und bis auf den Tod und in einer scharfen Situation. Ja, das ist ich denke, das wird sich auch ganz, schwer nachbilden lassen heute. Der Punkt ist ja auch, selbst wenn du jetzt sagen würdest,

01:10:55
Das passiert nicht in einem Kampf mit scharfen Waffen. Bis zur ersten schweren Verletzung, also bis zur Kampfunfähigkeit, was den Tod mit einschließen kann. Selbst wenn du dann ein Beispiel finden würdest, wo das mal jemand anderes gemacht hat, kannst du halt auch argumentiv immer sagen, ja gut, aber das ist jetzt ja eine Ausnahme für alle, das ist ja nicht die Regel. Also das ist halt, das ist wirklich ein Totschlagerargument, weil du kannst das halt nicht widerlegen, du kannst, okay, lass uns ein Experiment designen.

01:11:21
Und gucken, ist immer ein, nee, sind moderne Körper, moderne Körperlichkeiten, okay, wir haben in den Primär- und Sekundärquellen gelesen, da haben wir auch Beispiele gefunden, ja, nee, aber das ist ja nicht … Das können wir nicht sehen lassen. Ich glaube, jemand, der von dem einen oder von dem anderen überzeugt ist … und nicht kein Growth-Mindset hat, also sozusagen nicht diese Bereitschaft hat … sich …

01:11:50
in die andere Seite wirklich hineinzudenken. Also nicht auf der Suche wirklich nach der Wahrheit ist, sondern den eigenen Standpunkt um jeden Preis behalten möchte und vertreten möchte und als den Richtigen darstellen möchte. Da wird’s echt schwer. Also mit so einer Person, der Brosse, keine Argumentation führen. Die Diskussionen werden ja anrecht dazu geführt, dass man Leute, vor …

01:12:20
15 Jahren bei einem im Mars-Clar-D-Form schon meinten, dass Wettkämpfe blöd sind, dass du die überzeugst. Da sind die Meinungen festgefahren. Aber das, worum es ja geht, sind die Leute, nachrücken, die jetzt neu in die Szene dazukommen, die sich ihre Meinungen in die eine oder andere Richtung bilden können. Also der große Sockel, den es ja immer gibt an Leuten, die relativ frisch in der Szene sind. Eigentlich sind die die Zielgruppe und die Diskussionen miteinander sind nur dafür da, dass sie

01:12:48
von außen gehört werden sozusagen. Ja. Die haben ja jetzt 72 Folgen Schwertgeflüster, die dazu beitragen können, dass sie sich eine … Meinung bilden können. Die natürlich … höchstwahrscheinlich ein kleines bisschen an unsere dann angelehnt ist. Was ich aber nicht unbedingt schlimm finde. Ich hab mir auch schon die Frage gestellt, ob der …

01:13:16
Man muss dazusagen, vorneweg, die Turnierszene in Deutschland ist international ein Stück hinterher, was ihre Organisiertheit angeht, was ihre Beliebtheit angeht, wenn man das mal rechnet auf die Anzahl Leute, überhaupt fechten und Leute, die an Wettkämpfen fechten oder das zumindest mal gemacht haben. Und eine Frage, die ich mir stelle, ist halt, ob das vielleicht auch daran lag, dass es keine Fürsprecher für die Wettkämpfe gab, die irgendwie prominent sichtbar waren. So die Leute, die ein Publikum hatten, denen man zugehört hat, das sind

01:13:45
im deutschsprachigen Raum vor allem Leute, die Wettkämpfe nicht gut finden. Ja. Also auch quasi schon immer gewesen. Und da hörst du halt sozusagen eine Seite der Argumentation natürlich und nicht unbedingt die andere. Und ob das nicht was ist, was dazu geführt hat, dass viele Generationen vor uns in den letzten zehn Jahren dann halt auch in diese Richtung ausgeschlagen sind, weil das halt das war, was man gehört hat. Und auf der Basis hat man sich dann halt die Meinung gebildet. Ja, okay, ich habe jetzt diese Argumente gehört gegen Turniere. Da kann ich mitgehen. Ich habe

01:14:15
keine Gegenteiligen gehört in größerem Maße, dann ist das jetzt okay für mich, dann kann ich mich anschließen. Ja, so ging es mir auch. Also als ich mit HEMA angefangen habe vor zehn Jahren in meinem Verein, war da diese vorherrschende Meinung auch sehr prominent. Also das Turnierwesen ist nur gekloppt und keine wahre Kunst und Hasse nicht gesehen. also alle dikt die komplette Argumentationskette und

01:14:43
An die hab ich mich natürlich dann auch, oder in die hab ich mich dann auch eingegliedert. Also da hab ich mich dann auch mit meiner Meinung wiedergefunden. Bis ich dann ein Jahr in Schweden bei der GÖFS geforten hab.

01:15:00
Und feststellen müsste, dass diese Nicht-Deutschen, die ja noch nicht mal eine originale Quelle lesen können, besser fechten konnten als ich. ja, darüber habe ich dann so einen gewissen Sinneswandel erlebt, der aber ja nicht jedem zur Verfügung steht. Also man hat ja nicht immer die Möglichkeit, aus seiner Peergroup herauszukommen.

01:15:28
Man hat seinen Verein, seine Freunde, seine Gruppe. Und wenn man nicht gerade umzieht und zwangsweise in einem anderen Verein trainiert, ja, dann ist so ein schwierig. Was ich noch sagen wollte, ich hatte das für die Folge mit Eike nachgelesen, das wollte ich jetzt noch mal anbringen. Ich hab in letzter Zeit noch mal mehr Fachliteratur gelesen, also aus dem wissenschaftlichen Umfeld. Und es ist ein bisschen so

01:15:57
Eines der frühen Bücher, die sich konkret mit HEMA-Quellen und HEMA-Kontext beschäftigt hat, war der Marshall Arts of Renaissance Europe von Sydney Anglo. Der hat sich tatsächlich relativ stark auf einen Standpunkt gestellt, dass HEMA halt Further Streets ist und Ärzte kämpfen und so weiter. Das ist aber eine Veröffentlichung von 2000. Es gibt inzwischen auch ein paar Veröffentlichungen, die das ein bisschen anders angehen oder zumindest in Teilen.

01:16:23
anders ansehen. Und ich habe jetzt zum Beispiel das höfische Spiel und tödliche Ernst von Patrick Lyske. Das ist von, lass mich kurz nachschauen, das ist von ein paar Jahren rausgekommen, 2018. Und der hat am Ende auch einen Kapitel drin, Causa Demikandi, warum fechten? Und ich möchte kurz eine Sache vorlesen. Also der geht vorher quasi auch drauf ein, so ja, was denn für den für das Gerichtskampf? Ne, wahrscheinlich nicht. Zu dem Zeitpunkt war das schon nicht mehr aktuell.

01:16:52
Was für den Krieg? Nein, Krieg passt auch nicht. Vor allem die Fechtbücher behandeln explizit nicht den Krieg. Er schreibt hier, dass diese Fechtbücher sich an… Das ist eine prägnante Standeslehre, die sich an ihr Klientel, nämlich die in Anführungszeiten jungen Ritter, wenden. Und denen stellen sie in Aussicht, was sie aus der Lehre ziehen können, nämlich dass ihr eigene Ehre gesteigert wird. Und dass es eine Kunst ist, die den jungen Adelsmann sowohl ziert, so wie auch der höfische Tanz, als auch ihm im…

01:17:21
Kampf und Krieg von großem Nutzen sein kann. Das Erlernen der Festkunft scheint also neben der physischen auch mit einer pegedagogischen Komponente verknüpft gewesen zu sein, die einem jungen Ritter nicht nur das handwerkliche Können für einen eventuellen ernsten Zweikampf an die Hand geben, sondern auch ihren Teil zu beitragen, sondern ihm das höfische Leben vorzubereiten. Und dann geht es noch ein bisschen weiter eben über das, was ich vorher auch erwähnt hatte, dieses ist es denn vielleicht eine Körperschule, ist es eine Charakterschule, geht es einfach darum, dass man sich mit mit Dingen beschäftigt, die zu dieser Zeit halt angesehen sind.

01:17:49
Und

01:17:53
Also es ist nicht nur, was ich eigentlich damit sagen will, dass so ein bisschen Entzweifel ziehen, dass das alles, vor allem auch die frühen Langschwertquellen, irgendwie nur für so einen ernsten Kampf da sind. Es sind nicht wir beide die Einzigen, die das irgendwie Entzweifel ziehen, sondern da gibt es auch entsprechende Fachliteratur. Wie fällt denn jetzt dein Fazit aus heute zur Frage der Episode, wird Hema zum Sportfechten? Wir haben ja so viele …

01:18:21
Definitionen von Sportfechten verwendet, dass ich mir jetzt nicht mehr sicher bin, auf was ich mich hier beziehen soll. Ohohoho. Ja, dann… Also was man schon sagen kann, das würde ich auch bestätigen, dass es… dass auch im deutschen Sprachraum der Wettkampf an Interesse gewinnt. Immer noch so, dass es der deutlich kleinere Teil ist, wenn man es auf alle HEMA-Gruppen rechnet, aber schon im Wachsen.

01:18:46
ob das irgendwann sich so weit kippt, dass tatsächlich es mehr Leute gibt, die an Wettkämpfe Interesse haben oder das mal hatten als Leute, die das ablehnen, weiß ich nicht. Vielleicht gibt es auch immer irgendwie so die größere Teil, dem es eigentlich relativ egal ist, es vielleicht mal ausprobiert, aber der jetzt weder Punkt dagegen macht als ein Punkt, also weder klar dagegen ist noch klar dafür ist, keine Ahnung. Muss man sich angucken, was die Zukunft bringt.

01:19:15
Die Ängste sind da bei den Leuten, also das ist auf jeden Fall was, man festhalten kann. Das greift Leute auf einer persönlichen Ebene an und weckt Gefühle.

01:19:32
Und im Endeffekt in die eine oder andere Richtung wird man es eh nicht verhindern können. Man kann nur so einen leichten Schubs in die eine oder andere Richtung geben, so wie wir das jetzt auch mit der ein oder anderen Folge gemacht haben, wo wir halt auch durch das Positiv und öffentlich nachvollziehbar auch mal pro Wettkampf argumentiert haben. Vielleicht wird man in zehn Jahren zurückblicken und sagen Schwertgeflüster ist schuld. Das hat irgendwie voll den Wettkampftrend vorgelöst, weiß ich nicht. Ich denke, man muss einfach abwarten, was dann tatsächlich passiert. Ich fürchte aber, dass diese

01:20:01
Diskussionen nicht aufhören werden. Das ist schon so ein essentieller Bestandteil der HEMA-Szene, oder? Könntest dir auch eine HEMA-Szene vorstellen, wo das fehlt? Also, am Anfang, als ich vor zehn Jahren angefangen habe, war das nicht so präsent. Also da wurde das schon auch mal diskutiert. Aber da waren die Turniere, also gerade im deutschsprachigen Raum, noch ein viel kleineres Thema. Da haben sich die Leute nicht genötigt gefühlt, das alle fünf Minuten nochmal anzusprechen. Ich habe früher auch immer die Position vertreten.

01:20:29
Leute sind doch albern, da so wild rum zu diskutieren und so vom Wegen ein, geht ihr mal aus der Szene raus und verwendet mal euren eigenen Begriff hier, weil das ja kein Hema was hier macht und so. Ich hab früher immer gesagt, naja, also ist doch genug Platz für alle da, wir machen doch alle hier irgendwie ein Nischenhobby und man kann ja sicherlich auch von der Arbeit der jeweils anderen Seite in Anführungszeichen profitieren. Mittlerweile geht mir diese Diskussion aber sowas von auf den Zeiger. Ich wünschte es, es würde einfach aufhören.

01:20:58
So, dass alle Leute, jetzt irgendwie immer die gleichen handvoll Argumente wiederholen, einfach sagen, wisst ihr was, wir suchen jetzt einen neuen Begriff und den kriegt ihr aber nicht und dann macht ihr was ihr macht und wir machen was wir machen und reden wir einfach nicht mehr über das Thema und passt schon. Du findest es schon ein Stück weit belastend. Ja, ich klinge mich da aus, wenn ich entsprechende Diskussionen höre, das muss ich mir nicht zum hundertsten Mal nochmal anhören. Das sind immer die gleichen Gespräche. Alles klar. Wie geht es dir dabei?

01:21:26
Ja, die Frage, wird HEMA zum Sport fechten, würde ich so beantworten. Ist es schon und war es schon immer? sämtliche, also bei HEMA vielleicht nicht, aber bei sämtlichen europäischen Kampfkünste, die wir da jetzt in Fechtbüchern überliefert bekommen haben, wurden früher auch schon einfach zum Spaß praktiziert.

01:21:51
Die Waffen, die da verwendet wurden, wurden so abgewandelt, dass es eben Sportgeräte waren, die möglichst geringen tatsächlichen Schaden verursacht haben. Das haben wir beim Langschwert, das haben wir beim Tjosten, sozusagen mit den Lanzen.

01:22:13
Das haben wir bei allen möglichen Geschichten. Und das ist einfach ein … Ja, man könnte fast sagen, unabdingbarer Prozess. Also, ich glaube nicht, dass wir uns diesmal … Also, wir versuchen ja grade mal wieder, das Rat von Neum zu erfinden. Ich glaube nicht, dass wir uns der Entwicklung … entgegenstellen können, dass es wieder aufs Gleiche hinausläuft.

01:22:41
Nämlich, dass die Waffen bisschen leichter werden, flexibler werden, dass man sich einfach nicht so sehr den Schädel damit einhaut. Dass es eben Regeln geben muss, irgendwie das sozusagen einen Zweikampf zu bewerten, um dann irgendwie einen Sieger zu kühren, weil das normal irgendwie aus irgendeinem Grund in unserem Naturell liegt. Wenn wir uns nicht um unser Leben prügeln können, dann müssen wir uns auf irgendeine andere Art und Weise messen. dann aus diesem Grund gibt es überhaupt Wettbewerbe.

01:23:11
Wenn du dir, wenn du jetzt sozusagen aus dem Weltall auf die Menschheit guckst, ist alles von irgendeinem Wettbewerb und von irgendeinem Verbesserungswillen getrieben. Und genauso ist es eben auch hier der Fall. Das heißt, für dich wäre die Diskussion nicht, ob das passiert, sondern nur, wie weit man das auf die Spitze treiben sollte. So, dass wir vielleicht irgendwann sagen, jetzt reicht’s, aber wir müssen nicht auf 300 Gramm Langschwertfedern raus. Das darf auch noch ein Kilo haben oder so.

01:23:38
Ja, genau, das ist irgendwie ein gewissen … Dass man sich überlegt, was ist so die Quintessenz, die man behalten möchte? Was … Ja, wie soll das werden? Und im Zweifelsfall dann einfach … Bevor man sich … zerstreitet und am Ende irgendwas hat, womit keiner zufrieden ist, dann macht man zwei Wege. Die einen, die mit den 300-Gramm-Leinungsschwertern fechten, und die anderen, die mit dem Kilo-Langsschwertern fechten.

01:24:07
was auch immer. ich sag mal die

01:24:12
So wie es jetzt ist, ist ja schon die Regellandschaft sehr divers. Also jedes Turnier hat eigene Regeln und das kann auch gerne so bleiben. Also das ist etwas, was HEMA ausmacht, was auch den Sport ausmacht und was ich sogar recht sinnvoll finde, da du eben mit verschiedenen Regelwerken verschiedene Aspekte des Fechtens abdecken kannst. Also es muss jetzt nicht dann wie beim Sportfechten sein, dass es genau ein Regelwerk für alle gibt.

01:24:41
Aber selbst die sind in Veränderung. Also, weiß nicht, ab nächstes Jahr darfst du vielleicht beim Säbel wieder die Füße kreuzen beim Vorwärtsgehen. Okay. Wobei natürlich alle Hämas sind quasi Sport, ist natürlich eine starke Ansage. Weil alle ist immer … Da wär ich vorsichtig. Nee, das möchte ich aber nicht sagen. Nicht, dass alles Sport ist sozusagen. Oder dass alles … ja, so wettbewerbsorientiert ist. Aber

01:25:10
Den Aspekt sozusagen, den gab’s schon immer. der ist auch jetzt schon da. Das heißt, ein Teil von HEMA ist auf jeden Fall Sportfechten. Und … ja, jetzt ist die Frage, wird HEMA zum Sportfechten? ausschließlich dazu? Das glaub ich nicht. Ich glaube, es gibt genügend Puristen, die dann sagen, ich möchte irgendwie was anderes machen. Und ich denke, denen wird sich auch keiner in den Weg stellen.

01:25:40
Mhm. Ja, also, dass es immer einen sportlichen Aspekt gab, das dürfte ziemlich sicher für alle Waffengattungen gelten. Alleine deshalb, weil du eine Gruppe Männer hast, irgendwann sagen, probieren wir schon mal aus, oder? Ja, Gut, in diesem Sinne … ja … Können wir uns ja mal in den Kommentaren schreiben, was ihr so meint zu dieser Folge. Ja, diesmal bin ich wirklich gespannt, ob jetzt …

01:26:11
dass dann das erste Mal irgendwie bei Facebook Kommentare melden müssen. Weil sie einen Shitstorm enden. dass dann der reine Hass zu uns fließt? Ha, mal gucken. Bin gespannt. Schreibt es in die Kommentare. Ähm, bei Facebook. Oder wenn ihr lieber anonym eure Meinung dazu abgeben wollt, …

01:26:33
sozusagen nicht öffentlich, sondern nur uns gegenüber. Dann schickt uns eine Nachricht an post-edschwertgeflüster.de. Also, ich glaube, so schlimm, dass wir es wirklich anonym abgeben müssen, ist es nicht. Ich denke, wir den Leuten das nicht unbedingt vorhalten, noch mal die nächsten drei Jahre lang. Peter hat damals eine böse eBay geschrieben, der uns nicht zugestimmt hat. er anders sieht. Überlegt euch, ob er uns schreibt.

01:27:03
Na ja, gucken wir mal. Aber wahrscheinlich haben es die Leute, die das zu sehr stört, nicht bis Folge 72 durchgehalten. Das ist möglich, ja. Ich glaube, wir haben an der einen oder anderen Stelle ja schon mal anklingen lassen, dass wir diesem Turnierwesen nicht so ganz negativ gegenüber eingestellt sind. Ja, gucken wir was passiert in diesem Sinne. Bis nächste Woche. Ciao. Macht’s gut. Tschüss. Nächste Woche, liebe Hörer, geht’s mit den Disziplinen des historischen Fechtens weiter und wir machen eine

01:27:30
zumindest früher sehr beliebte Waffengattung, nämlich das lange Messer und haben uns dazu auch eine Ikone des deutschen Hemas eingeladen, nämlich den Hansheim von Ox. Seid gespannt und bis nächste Woche.

1 Kommentar

Helmut Seiler · Juli 2, 2023 um 16:58

Hallo zusammen. Ich hab gerade die Folge hier gehört. Ich selbst praktiziere HEMA erst 1,5 Jahre und stehe damit, auch wegen unregelmäßigem Training noch sehr am Anfang, konnte aber auf Turnieren, bei denen ich bei den Anfängern mitgemacht und andere beobachtet hab, eine interessante Feststellung machen.
Ich konnte 4 Gruppen von Fechtern ausmachen. Technisch und körperlich fähige Fechter, die es zumeist auch in die Endrunde geschafft haben, körperlich fähige, die Technisch nicht so gut sind und eher „wild“ reingehen, danach die, die Technisch zwar gut sind, aber körperlich nicht mithalten können, und am Ende quasi die Anfänger, die sich weder technisch noch körperlich gegen die anderen durchsetzen konnten.
In der Reihenfolge der Aufzählung hat sich dann auch bisher das Ranking ereignet. Was ist eure Erfahrung hierzu. Könnt ihr das bestätigen?
Ihr habt das in einer anderen Folge schon mal thematisiert, wonach das in einem Fechtbuch auch schon so oder so ähnlich berichtet bzw. in dem Fall vorhergesagt worden ist.
Die Diskussion, was nun die „Wahre Fechtkunst (TM)“ ist, sollte jeder für sich herausfinden und auch akzeptieren, dass es mehr als eine Wahrheit gibt.

Ich hab jetzt nicht im Kopf, ob ihr das schon mal thematisiert habt. Vielleicht könnt ihr mal eine Folge machen in der ihr darauf eingeht, wie sich das Mindset eines Fechters, der auf Punkte fechtet gegenüber jemandem, der ästhetisch schön anzusehendes Fechten im Sinne eines intensiven Dialogs unterscheidet.

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Veröffentlicht von Schwertgeflüster am Juni 23, 2021Juni 23, 2021

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Schwertgeflüster

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