Doppeltreffer im Schwertkampf (SG 55)

Doppeltreffer Shownotes

• Demaskiert trifft Schwertgeflüster feat. Matyas Szabo & Max Hartung (Sonderfolge)
• Historischer Säbel feat. Oliver Janseps (SG 51)
• Kinderspielplatz Frauenturnier feat. Carla Huvermann (SG 53)

In eigener Sache

Schwertgeflüster ist ein Podcast von Alexander Fürgut und Michael Sprenger. Alexander ist Trainer und Mitgründer der Schwabenfedern Ulm, Autor von Der Schielhau im Detail und ficht Langschwert und Rapier. Michael ist Trainer und Mitgründer vom Fencing Club Dresden und ficht vor allem Langschwert.

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Transkription

00:02
Schwertgeflüster, der HEMA Podcast mit Alexander Führgut und Michael Sprenger.

00:14
Schwertgeflüster Folge 55. Heute geht es um einen Doppeltreffer mit extra scharf, denn das ist ein Themenvorschlag, der kam über Facebook rein. Denn auf unserer Facebook-Seite posten wir ganz viele Memes, das heißt ganz viele, wir posten die absolut angemessene Anzahl Memes, nämlich eins pro Tag. Denn der Facebook-Algorithmus mag das sehr, wenn mit der Seite intergiert wird, dass das dann nicht mit der Zeit einfach ausgeblendet wird, wenn wir die Folgen posten. Und deshalb müssen wir

00:44
die deutsche HEMA-Szene sozusagen mit Materialversorgung, auf das sie reagieren. Und bei einem Doppeltreffer-Meme, wo man einen olympischen Fechter gesehen hat, lustigerweise sogar einen Säbelfechter, der so, der hat in der Flasche Wasser getrunken und quasi aus allen seinen Körperöffnungen und 50-9, die durch das Fechten zustande kamen, lief das dann so lustig raus. Ja, war ein Doppeltreffer-Meme und da kam von HEMA Köln der Vorschlag oder der Wunsch, ob man da nicht mal über Doppeltreffen reden könnte.

01:12
wie man die vermeidet, was es mit ihnen so auf sich hat und ja, was sind eigentlich Doppelgäufe, was tun die, sind die schlecht, sind die historisch, sind die nicht historisch. Diese ganzen Geschichten wollen wir heute mal so bisschen aufrollen. Das ist ja auch ein lange und kontrovers diskutiertes Thema in der HEMA-Szene und natürlich stürzen wir uns weder geier auf einen Kadaver, wenn es eine Kontroverse gibt und man hat da auffuhlig mit und geben unsere Meinung zum besten. In diesem Sinne, hallo Michael. Hallo Alexander.

01:39
Ja, wir räumen heute mal wieder mit einigen Mythen auf und klären das Thema natürlich auch wieder abschließend. Also, danach gibt es keine Diskussion mehr über Doppeltreffer. Ja, ist ein bisschen schade, weil dann natürlich über die Zeit immer weniger in der Hemosinie diskutiert wird, weil wir viele Themen abschließend behandelt haben. Aber da hat ja auch sein Gutes, das macht ja frei … also, geistige Räume frei und Kapazitäten für neue Themen. Genau, man kann sich dann mehr aufs Treffen und weniger aufs Doppeltreffen konzentrieren.

02:09
Genau. Michael, hast du schon mal im Fechten eine Situation, dass du so geforten hast und dann gab’s einen Doppeltreffer? Das ist schon mal vorgekommen, Aber Moment, was ist denn eigentlich, was meinst du mit einem Doppeltreffer? Ich hatte jetzt ein bestimmtes Bild vor Augen, aber ich weiß ja gar nicht, wie das bei dir ist. Was ist denn bei dir ein Doppeltreffer?

02:36
Das entspricht sich tatsächlich einen guten Punkt an, denn manche Leute sagen Doppeltreffer ist so ein ich treffe dich und dann triffst du mich irgendwann in dem Zeitraum nach dem Treffer von mir oder also quasi ab dem gleichzeitig bis eine Weile nachher und manche Leute sagen Doppeltreffer sind, wenn wir das genau gleichzeitig machen also ich mache ungefähr in dem Zeitraum oder in dem Tempo könnte man sagen meinen Angriff zu dir indem du dann zu mir machst und wir

03:04
uns da beide gleichzeitig treffen. Andere Leute zählen das auch, wenn ich sozusagen ein Oberhaut zu deinem Kopf schlage, erstes Tempo vorbei, dann schaffe ich es nicht rechtzeitig genug mich abzuziehen und du setzt noch einen Hau nach, dass das auch ein Doppeltreffer wäre. Das wird meistens aber als Nachschlag bezeichnet, hat aber den ähnlichen Effekten, nämlich man wurde getroffen, nachdem man seinen eigenen Treffer gesetzt hat. also im Rahmen seines eigenen Treffers wurde man auch getroffen, nur halt entweder zeitlich im gleichen Tempo oder im Tempo danach.

03:34
Da waren jetzt aber eine ganze Menge Begriffe neben dem Begriff Doppeltreffer drin. erste Ja den Oberhaus sollte ich vielleicht erklären. Erste Aktionen, Nachschlag und vor allem Tempo. Was ist denn ein Tempo? Tempo ist eigentlich ein eher neumodischerer Begriff für eine Zeiteinheit im Fechten. Das wird in den Quellen nicht genau so beschrieben. gibt’s ja…

04:02
Was heißt in den Quellen? Haha, je nach Waffe natürlich unterschiedlich, aber zumindest zum Beispiel in Lichthörnerequellen ist es ja mit dem Vort nach beschrieben. Die Idee ist einfach, wenn ich jetzt eine Bewegung starte, zum Beispiel einen Hau, und bis ich die Bewegung zu Ende gebracht habe, das ist ein Tempo, sozusagen eine Zeiteinheit. Es ist jetzt nicht entscheidend, ob ich den Hau noch eine halbe Sekunde schneller schlage oder eine halbe Sekunde langsamer, sondern das ist sozusagen ein Ding. Und dann startet das nächste Tempo, wenn ich dann eine neue Bewegung anfange.

04:31
zum beispiel eine abwehr oder ein abzug oder ein zweiter angriff also ein tempo ist sozusagen die zeit einheit für eine aktion und aktionen kann jetzt sein ein hieb ein stich ein was auch immer eine eine sozusagen einmal das schwert von punkt a nach punkt b bewegen

04:55
In Computerspielen würde man an dieser Stelle bei so runden Strategien und rollen Spielen eine Zeit einheit ausgeben müssen. Es kann auch nur ein Schritt sein nach vorne. muss ja nicht mit dem Schwert was machen. Aber irgendwas, was eine erkennbare Aktion sozusagen die Zeit kostet. Okay. Dann hatten wir die so die erste Aktion. Was so ein bisschen mit dem Fohr korreliert, oder? Ja. Also … wir starten ein Gefecht.

05:25
Und aus einem neutralen Startpunkt heraus startet einer der Fächter eine Aktion. Und jetzt die Frage, muss es immer ein Angriff sein oder was kann das für eine Aktion sein? Naja, also der Begriff Vorschlag bezieht sich auf einen Angriff, das ist auch so langschwer, lichtanauer Quellen. Das meint schon einen Angriff, würde ich mal sagen. Also irgendwas mit treffabssicht hinter.

05:52
Vielleicht nicht Trefferabsicht, wenn man es genau und präzise sagen wollte, dann ist es vielleicht auch nur eine Bedrohung, die den anderen zu einer Reaktion veranlässt. Ja, das muss ja nicht direkt auf den Treffer hinleiten, aber zumindest regt sich da im anderen was. Entweder das eigene Schwert oder eine Reaktion auf das, was man selber macht. Okay, also… Wir sind mit der Bedrohung… haben wir die Initiative. Wir bauen als Erster in diesem Gefecht auf irgendeiner Art und Weise eine Bedrohung auf.

06:22
Das könnte man so sagen, Okay. Und … jetzt … sind wir sozusagen die Ersten mit dieser Aktion, haben jetzt ein Tempo für diese Aktion und landen einen Treffer. Ja? Okay. Und … wenn wir diesen Treffer gelandet haben … dann … gibt es sozusagen noch ein zweites Tempo.

06:52
Und innerhalb dessen kassieren wir noch einen Treffer. Und das ist jetzt ein Doppeltreffer.

07:02
Jener, mir das auslegt. Ich würde das einen Nachschlag nennen. Diesen Begriff gibt es ja auch. Früher langschwerte Lichternauerquellen. Also Vorschlag, ja. Der erste Angriff, Nachschlag, der zweite Angriff. der Nachschlag, so wie er heute auch verwendet wird, auch eine Angriff, oder eine Aktion, die der Gegner machen kann. Ausreaktion auf den eigenen Angriff. Also ich schlage dir zum Kopf und du bist nicht ausreichend ausgeschaltet davon, dann schlägst du mir halt als Rache aus zum Kopf. Das wäre dann ein Nachschlag.

07:32
Mhm. Okay. Aber wie gesagt, das zählen manche Leute auch als Doppeltreffer. Das können wir gleich noch erläutern, ob das so schickt ist oder nicht. Und du würdest jetzt sozusagen nur zählen, wenn beide … im gleichen Tempo, zum mehr oder minder gleichen Zeitpunkt oder innerhalb eines Tempos beide eine Aktion starten? Ja. Also zum Beispiel so ein, ah, ich bin jetzt geschickt, ich steh zwar in der Hut vom Tag rechts …

08:00
schlage aber nach links, trickreich, trickreich. Mein Gegner denkt sich auch, ich bin jetzt geschickt, ich schlage jetzt nach links. Dann gehen beide mit einem Schritt nach vorne, mehr oder weniger gleichzeitig, machen einen Hau vorne rechts nach links und treffen sich sozusagen beide gleichzeitig einfach am Kopf, weil jeder dachte, jetzt ist der richtige Moment gekommen. Wie oft kommt genau das wirklich vor?

08:26
Also sind das wirklich die … Ist das das Überwiegende, was wir als Doppeltreffer sehen in Gefechten? Ja, jetzt ist die Frage, wer ist wir? Wenn ich das differenziere zwischen, ist ein Doppeltreffer oder das ist ein Nachschlag und das sind vielleicht zwei Dinge, mit denen ich unterschiedlich umgehen muss, mit denen ich die auch unterschiedlich bewerte, so vom … mal aus renner Sicht, das jetzt wer da wo einen Fehler gemacht hat. Dann …

08:57
Also Nachschläge sind schon auch sehr häufig. Doppeltreffer ist halt häufig bei Leuten, die nicht tatsächlich mit dem anderen fechten. Also nicht mit dem anderen interagieren, bevor sie versuchen, den Treffer zu setzen oder auch nicht warten, dass der irgendwie den Moment sich ergibt, sondern so Leute, die… Ich hab jetzt einen Plan und den zieh ich jetzt durch, was ja auch in manchen Quellen zu finden ist, wie in Nürnberger Hausbuch. es denken sich halt beide.

09:23
jetzt wäre ein günstiger Moment, um den eigenen Plan durchzuziehen. Es passiert natürlich sehr viel weniger bei Leuten, die sozusagen in der Reaktion aus dem anderen rauskitzeln oder auf eine passende Reaktion warten, bevor sie überhaupt auf die Idee kommen, Angriff zu starten. Und das wird sozusagen diese Variante beides findet innerhalb eines Tempos statt. Genau. Und dieses Tempo ist jetzt sehr individuell definiert in diesem Fall.

09:52
von dir. Also deine individuelle Wertung von das ist ein Tempo und demzufolge ist das ein Doppeltreffer. Ach so, jaja. Also manchmal ist das deutlich erkennbar, wenn es halt wirklich zwei Aktionen sind. Aber natürlich, wenn das relativ schnell geht, fließt das ineinander über und dann ist es nicht so klar auseinanderhaltbar. Ich finde es insofern wichtig, das zu sagen, weil wenn jetzt einfach beide in einem Tempo einen Treffer setzen, also einen Doppeltreffer, das heißt ja, dass

10:21
Beide dachten, ja, ich hol mir jetzt mal das vor. Und es kann auch sein, dass beide in dem Moment, wo sie angefangen haben, also dass da jetzt nicht der Gegner schon das vorgeholt hat. Ja, dass in dem Moment beide in dem Punkt gewesen wären, sagen, ich kann mir das vor jetzt holen. Also kralle ich’s mir mal. Interessant ist es dann halt, wenn das öfters passiert bei Leuten und sich das häuft, so muss man halt hinterfragen, wie die fechten. Und es kann eben sein, dass man nicht tatsächlich mit seinem Gegner interagiert, sondern …

10:50
sich irgendwas vornimmt, das dann macht. Und da muss man zum Beispiel den Leuten dran arbeiten, dass die halt sich erst eine Reaktion beim Gegner aufbauen, die sie möchten, um den Angriff dann zu starten. Und halt nicht einfach stur versuchen, eigenen Stiefel sozusagen durchzuziehen. Ich glaube, da haben wir eine Grundursache für Doppeltreffer erkannt, nämlich dass zumindest einer der beiden oder sagen wir, was wir jetzt nach deiner Definition als Doppeltreffer werten würden.

11:21
Nämlich, dass einer der beiden die Situation verkannt hat. Und nicht … akzeptiert hat, dass er oder sie im Nach ist. Und grade nicht das vorhat. Das würd ich nicht sagen, weil können beide gleichzeitig anfangen. Also, vorher, bevor die physikalisch anfangen, sich zu bewegen, keiner von beiden im Nach. Beide gehen direkt ins Vordenken, jetzt ist der Moment da. Und jetzt müsste theoretisch halt … Also, es ist ein doppeltes Vor-Dan, es müsste …

11:50
müssen sie das abbrechen. sie das können, hängt davon ab, was sie jetzt angefangen haben zu machen. Wenn man so der Schule folgt, ich mache meine Heuhe so schnell ich sie kann, so explosiv ich sie kann, dann habe ich kein Zeitfenster, um das noch mal abzubrechen, sondern dann ist meine ganze Körpermechanik ja so, wenn ich es mal angefangen habe, dann muss ich es zum Großteil auch durchgezogen haben, bevor ich noch mal die Richtung wechseln Wenn ich jetzt aber vom Fechten einen anderen Ansatz wähle, wo ich zum Beispiel sage, ich habe so eine Beschleunigungskurve, dass ich die Heuhe so bisschen lang…

12:19
nicht langsam, aber langsamer als ich maximal schnell könnte ausführe. Dann hab ich so bisschen ein Zeitfenster mir erarbeitet, wo ich dann vielleicht noch gegensteuern kann, wenn ich merke, der Gegner ist genau in dem Moment auch auf die Idee gekommen. Ich persönlich bin der Meinung, dass das die absolute Minorität ist, wo du wirklich einen Doppeltreffer hast, weil zwei Fechter wirklich gleich gestartet sind.

12:48
Ja, das stimmt schon. Häufig kommt das nicht vor. Ich denke, in den allermeisten Fällen entstehen Doppeltreffer, wenn wir jetzt die Definition mal für Doppeltreffer nehmen, ein Treffer, den ich noch kassiere, innerhalb eines Tempos, entstehen meiner Meinung nach dadurch, dass sich jemand der Situation gerade nicht bewusst war. Also dass jemand das nach zum Beispiel nicht akzeptiert hat. Ganz typische Aktion.

13:18
Man startet einen Angriff, zum Beispiel zur Maske. Und der Gegner sieht, dass man mit den Händen nach vorne kommt, haut einem auf die Hände und kassiert den Treffer zur Maske. Das ist so ein typischer Fall von Situationen richtig erkannt bzw. akzeptiert. Dann ist es einfach mal eine sehr, wie soll ich sagen,

13:48
Lebenszeit-verkürzende Variante nicht auf diese Bedrohung zu reagieren, die mir mein Opponent gibt. Und dann entsprechend erst zu parieren und dann einen Antwortangriff zu stoppen. Ja, die Sache ist halt, im Fechten ist es ja nie schwarz-weiß. Also das kann manchmal schon klappen, wenn der andere irgendwie keine so besonders gute Körpermechanik hat und vielleicht auch die Reichweite falsch einschätzt und er schlägt nicht tatsächlich zum Kopf.

14:15
mit seinem Angriff, sondern vor einen knapp in die Luft oder man kann einen Schritt zurückmachen, dann ist das schon wieder eine ganz gute Idee zu sagen, er kommt an mich nicht mehr ran, ich komm an seinen Kopf auch nicht ran, aber an seine Hände komm ich, mach einen Schritt nach hinten, auf die Hände, seinen Hau hinein, werde nicht erwischt. Das aber jetzt genau das Aber. Ja, dann bin ich ja … aber durchaus ein sehr erfahrener Fechter, der diese Situation extrem gut eingeschätzt hat. Dass er weiß oder sie …

14:44
Okay, so ist die Reichweite, so kommt der Hieb. Ich kann das jetzt machen. Ich kann mir das erlauben und bin trotzdem safe. Ja, oder halt der… Also… Ich weiß gar nicht, das hat man mal kurz angerissen mit dieser Definition von vorn nach. Ich hatte ja gemeint, ist für mich, wenn der andere auf mich aktiv reagieren muss. Also das kann ja ein Ausweichen sein, eine Körperparade oder halt ein aktives Versetzen mit dem Schwert. Wenn ich natürlich von mir aus einfach nur in die Luft schlage und der andere gar nicht auf mich reagieren muss, hätte ich auch gesagt…

15:12
dann ist man nicht im Vor gewesen, sondern dann hatte man den großen und tiefsten und innigsten Wunsch, Vor zu sein. Aber hat’s halt von der Distanz nicht hingekriegt, das tatsächlich auch umzusetzen. Ja. Sportfechten hat sich ja dann daraus … oder nein, noch nicht mal beim Sportfechten, sondern beim Säbelfechten … hat sich ja … das Angriffsrecht herausgebildet. Oder das Treffervorrecht. Wo ich, glaub ich, auch schon ein-, zweimal erwähnt hab …

15:41
dass ich da großer Fan von bin. Denn dieses sollte, so war die ursprüngliche Intention, Fächter dazu erziehen, sich das vorzuholen, natürlich initiativ zu fechten, aber wenn ich zu spät dran bin, eine Parade zu machen. Also wenn ich nicht optimal gefochten habe,

16:09
und jetzt im Nachbinden dann muss ich mir das vor durch eine entsprechende Parade wiederholen oder ich bin eben so abgebrüht, dass ich es durch eine Körperparade mache oder eben wie von dir beschrieben die Distanz so gut einschätze. Jetzt haben wir von Oliver Janseps gelernt, dass die Regeln im Säbelfechten, sich dann also im Sportfechten, was sich daraus entwickelt hat natürlich ganz großartig ad absurdum getrieben wurden und

16:39
es jetzt darauf hinausläuft, wer als Erster losrennt und mit versucht sozusagen den Angriff noch ein bisschen schneller zu machen. Ja, das war ja auch dieses. Also ich meine, die Demos Kirtjungs haben uns ja im Podcast erklärt, wie das mit dem Treffervorrecht funktioniert. Ich hatte das nicht so hundertprozentig verstanden, muss ich sagen. Und dann habe ich aber ja noch mal wie du auch zwei Tage lang die Demos Kirtliga angeschaut. Und da sind sie ja sehr im Detail drauf eingegangen und auch so dieses Verleihen erklärt. Beide stürzen.

17:09
großen Schritt nach vorne, Doppeltreffer würde man sagen aus HEMA Sicht. Oder müssen wir uns in die Zeitlupe schauen, wer da das Treffer vorrecht hatte. dann ach nee, guck mal, der ist aggressiver nach vorne, weil er hat seinen Fuß schneller und weiter nach vorne gesetzt. Also hatte der jetzt das Angriffsrecht bei diesem Doppeltreffer. Ja genau, hier kommt die Waffenspitze schon so ein halbes Grad weiter nach vorne, aus diesem Grund. Das wurde dann, das wurde ja noch komplizierter dann, wenn …

17:38
Ja, hört euch die Folge mit dem maskiert nochmal an. Ja, das muss nicht nochmal erklären. Da könnt ihr das euch von von Profis von Max Hartung und Matthias Sabo erklären lassen, dass Treffer vorrecht im Säbel fechten. Worauf wollte ich hinaus? Ich wollte darauf hinaus, dass es wie vorhin sagte Doppeltreffer eigentlich dieses wirkliche

18:05
Tempo kommunen, es beim Säbelfechten heißt. Okay, jetzt haben wirklich beide direkt ihren Angriff gleich mit der gleichen Initiative gestartet und beide getroffen, dass es das in den seltensten Fällen gibt. Und damit eigentlich Doppeltreffer auch in den seltensten Fällen gibt. Sondern meistens hat sich irgendjemand verschätzt und hat Blödsinn gemacht. Ja, das wollte ich auch noch sagen. Also eine Quelle von Doppeltreffer ist ja auch

18:33
Der andere macht den Angriff, man denkt, da hab ich den perfekten Konter dagegen. Zum Beispiel mit einem Schiedhau. Und man kriegt’s halt einfach nicht hin, das richtig auszuführen. Man ist selber nicht gedeckt, man erwischt den anderen halt irgendwie. Vielleicht schlechte Körpermechanik. Das hat auch noch mal einen Doppeltreffer. Man hat erkannt, ist im Nach … hat eine eigentlich passende Technik ausgewählt, hat sich aber leider so schlecht ausgeführt im Vergleich zum Gegner. Dass man dann doch wieder getroffen wird und vielleicht den Gegner auch noch bei der bei trifft.

19:03
Im sozusagen schlechtesten Fall wird man nur getroffen und erwischt den Gegner nicht mehr. Im etwas besseren Fall erwischt man den auch noch so ein. Jetzt nehm ich ihn grad noch mit, wenn ich eh schon nichts mehr dagegen machen kann erwischt zu werden. ja, das fällt dann halt auch unter. Da hab ich wohl Blödsinn gemacht. Jetzt ist die Frage, wie gehen wir damit um? Denn so sehr ich fenn vom Angriffsrecht bin, so sehr…

19:29
bin ich Gegner davon, einzusetzen, in Turnieren zumindest, weil es unglaublich schwer zu schießen ist. Also dann einen Kampf zu richten und auf das Angriffsrecht zu achten, also zu gucken, wer jetzt gerade das Treffervorrecht hatte, besonders wenn es eine Parade gab und dann eine Reposte. Da fängst du dann an, Zeitlupen zu arbeiten und das nimmt da so bisschen den Fluss raus.

19:56
Was gibt’s denn noch für Varianten mit Doppeltreffern umzugehen? Zum Beispiel einmal im Training und bei Wettkämpfen. Okay, das ist großes Topic. Das Wettkampf-Topic kann man, glaub ich, kürzer machen. Es gibt so drei Modelle. Das eine ist, Doppeltreffer werden einfach ignoriert. Man möchte ja feststellen, wer der bessere Fächter ist. Wenn beide Unsinn machen, dann ist dem Moment keiner besser oder schlechter.

20:22
Also vor allem wenn man halt nicht sagt ich möchte mich jetzt darauf einlassen da das Treffer vorrückt irgendwie im Detail zu bestimmen. Das heißt man zählt sie einfach nicht und zählt nur die in Anführungszeiten sauberen Treffer und weiß dann hinterher wer der bessere Fechter ist. Das stößt natürlich Leuten sauer auf die sagen ja aber das ist ja gar nicht… So wie soll man sagen? Das ist ja nicht das was ich im Kampf möchte, dass wir uns einfach beide treffen. Nee, nicht gut.

20:49
Eine andere Variante ist zu sagen, dass das negative Auswirkungen hat für beide Fechter. Zum Beispiel, dass man Minuspunkte kriegt. Das hat auf den unmittelbaren Ausgang des Matches auch keinen Einfluss, weil ja beide die Minuspunkte kriegen. Aber das kann halt bei so Sachen wie, kommt man aus Poolphasen in die KU-Runden weiter? Da wird ja geguckt, wer halt wie viele Kämpfe gewonnen hat. Und wenn das nicht reicht, guckt man nach weiteren Kriterien wie Treffer-Gegentreffer-Verhältnis. Da kann man zum Beispiel die Doppeltreffer mit einfließen lassen als Kriterium.

21:18
was einen halt ein bisschen schlechter platziert, wenn man einfach mehr davon hat. Und das gibt es auch in der Variante, dass man seine Doppeltreffer in den nächsten Kampf rüber nimmt, aber das ist großer Unsinn, macht das nicht, weil dann, ja, fairer Kampf ist, beide mit den gleichen Voraussetzungen starten. Dritte Variante ist, dass man ein bestimmtes Limit setzt von Doppeltreffern und danach passiert irgendwas sehr Negatives, zum Beispiel, dass beide den Kampf verlieren. Ja, das ist so ein bisschen wie wenn, also dann hat es auch Einfluss auf die

21:47
kommt man weiter in die Karo oder nicht, oder sogar die Leute vom Turnier ausschließt. Das ist in der Theorie was, was ganz nett klingt. So ein, ja Doppeltreffer sind ja echt ein großes Übel, da müssen wir alles dagegen tun. Das führt aber in der Praxis zu zwei Dingen. Zum einen, das zieht keine Sau durch, wenn es einer von den Finalkämpfen ist. Also entweder großes Finale, kleines Finale, um dritten Platz, beziehungsweise Halbfinale. Da macht das keiner mehr. Das heißt, da hast du schon mal ein Ding, wo die Regeln dann

22:17
sagen wir mal gebogen werden, wenigstens sogar gebrochen, die man sich selbst auferlegt hat. Und so richtig erklärbar ist es auch nicht, selbst wenn man sich in die Regeln schreibt, warum das nur in den Vorrunden gilt und nicht mehr in den Hauptrunden. Also da war ich auch schon selber oft dabei und da war ich auch schon Betroffener, wo es dann geheißen hat, ja, eigentlich, das könnte man jetzt schon noch als Doppeltreffer zählen lassen, aber ah, dann wären die drei Doppeltreffer voll, dann müssten wir euch beide jetzt, die ihr gerade im Halbfinale steht,

22:44
aus dem Turnier werfen und ach, anderen, die haben ihre Ausrüstung schon nicht mehr an und sind nicht mehr warm und ach, das können wir jetzt nicht machen. Genau, und das zweite ist, und das ist leider noch schlimmer, sagen wir mal, sind jetzt zwei Leute vom gleichen Verein in so einem KO-System und einer von beiden hat den Kerl, der am Ende, also der Anwärter auf den Turniersieger, oder nicht Anwärter, wie ist das Wort, so Spitzenreiter.

23:13
Der, wo halt alle denken, der reißt das. Favoriten, danke. Und ich hab jemand bei mir im Pool, den ich schlagen kann, würde aber danach auf den Favoriten treffen, wir wissen beide, keiner von uns hat eine Chance gegen den zu besiegen. Dann kann mein Kollege Folgendes machen, weil Doppeln ist viel viel einfacher als sauvere Treffer setzen. Das heißt, mein Kollege kann den einfach aus dem Turnier rausdoppeln, dann fliegt der raus, und ich hab schön den Weg zum Finale frei, hab vielleicht sogar einen frei los, weil der andere Kampfe zwei ist.

23:41
Und so kann er mir den Turniersieg zuschanzen oder zumindest eine bessere Platzierung. Und das geht halt auch gar nicht, dass ich mit meinem Verhalten, was eigentlich einzelne Disziplinen sind, irgendjemand anders, ein Kumpel von mir Vorteile verschaffen kann.

23:56
Dauer jetzt eine ganze Menge. Wie viele verschiedene Varianten hast du jetzt aufgezählt? Waren das vier? Nee, im Endeffekt waren es drei mit Varianten. Ignorieren, Punkteabzug, Schrägstrich hat halt auf die Platzierung dann Einfluss, ob man in Co-Runden kommt und Variante Nummer drei, beide verlieren oder werden ganz aus dem Turnier ausgeworfen. Okay. Was ist dein favorisierter Umgang damit? Das hängt ein bisschen davon ab, ob…

24:24
dass ob der Nachschlag irgendwie in den Regeln betrachtet wird. Weil das gehört immer so bisschen zusammen, wenn man zum Beispiel sagt, man unterscheidet zwischen Doppeltreffer Nachschlag und der Nachschlag, der wird irgendwie anders gehandhabt, also dass man sozusagen dieses große Feld von, es gibt irgendwie zwei Berührungen aufbricht, dann finde ich es okay, wenn man sagt, man ignoriert den Doppeltreffer, zugunsten davon, dass man irgendwas Besseres macht beim Nachschlag. Wenn das nicht unterschieden wird, dann…

24:53
Ja, das ist bisschen schwieriger tatsächlich. Aber ich würde generell dazu tendieren, die zwei Sachen zu unterscheiden, auch wenn das für den einen oder anderen unerfahrenen Schiedsrichter auch nicht sehr einfach ist. du einen Favoriten? Nochmal, ich bin auch dafür, Doppeltreffer eher nicht so hart zu werten. Nochmal zum Thema Nachschlag. Nachschlag erst mal als Definitionsgeschichte wäre jetzt nach diesem Tempo

25:23
was vergangen ist, indem es als Doppeltreffer gewertet würde? Oder wie würdest du einen Nachschlag definieren? Ja, genau. der Vorschlag von einem von beiden ist das initiale Tempo. Und dann, nachdem der passiert ist und ein Treffer gelandet wurde, gibt es den Nachschlag, der im nächsten Tempo gestartet und beendet wird. Brauchen wir den dann aber noch, wenn wir sagen,

25:52
Der Vorschlag hat getroffen. Und warum bräuchten wir dann überhaupt noch einen Nachschlag? Na ja, was du ja auch vermeiden willst, ist zu sagen, du machst das wie im Sportfechten, dass der Erste, der den anderen anpiekst, hat gewonnen, sozusagen den Durchgang und kriegt die Punkte. Weil dann hast du ja keinerlei Anreiz, irgendwie zu schützen nach deinem Initiatentreffer.

26:17
Um das eben zu bewerkstelligen, dass man sich nach seinem Treffer noch schützen muss, hat das jemand das Konzept des Nachschlages. Was eben ist, ich kann jetzt nicht einfach nur hingehen und in dich reinspringen mit meinem Hau, weil dann treffe ich dich vielleicht, aber ich stehe halt auch direkt vor dir und dann kannst du mich auch treffen noch danach. Sondern dass ich das halt irgendwie taktisch so geschickt machen muss und mich so positionieren muss und dich so positionieren, dass ich dich treffen kann und dann wieder aus der Distanz rausgehe, das heißt einen Abzug mache und du mich…

26:45
idealerweise überhaupt nicht berühren kannst in der Zeit. Also ich geh rein, treffe und wieder raus, bevor du noch reagieren kannst. Okay. Also, da muss man jetzt noch unterscheiden. Zum Beispiel, du sagtest, Sport fechten, das wär dann die Variante, es beim Degenfechten ist. Da zählt der … wer den anderen zuerst abgestochen hat, sozusagen. Oder … manche formulieren es auch so rum, wer als Zweiter abgestochen wurde. Weil die …

27:14
Das wird elektrisch, also beziehungsweise über elektronische Auslöser, Sensoren, die da in der Spitze drin sind.

27:27
und dort gibt es eine definierte Zeit, ich gerade vergessen habe. Das sind ein paar Millisekunden, die vergangen sein müssen zwischen Treffer 1 und Treffer 2, damit Treffer 1 gewertet wird und Treffer 2 nicht. Wenn sie innerhalb dieser Zeit laufen, dann ist es quasi ein Doppeltreffer. Das würde ja auch zu der Definition passen, auf die wir uns jetzt…

27:55
würde ich mal sagen, mehr oder minder geeinigt haben. Es findet ein Treffer statt und innerhalb eines Tempos gibt es einen zweiten oder eben auch nicht. Ja gut, das ist jetzt ja nicht aufs Tempo bezogen, also als Fechteinheit, sondern das liegt ja, glaube ich, dran, wie schnell dieser Sensor den Strom übertragen kann und bis er verarbeitet oder so. Gut, woher die Zeit jetzt genau kommt, weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall, gibt eine

28:22
Zeit zwischen Treffer A und Treffer B und wenn die überschritten wurde, dann ist es kein Doppeltreffer mehr. Aber nochmal auf den Punkt zurückzukommen, was ich davon halte, die zu bestrafen, also ich bin kein großer Fan davon, mit Doppeltreffern allzu krass restriktiv umzugehen. Denn im Allgemeinen hat

28:52
einer von beiden was falsch gemacht. Und dann dafür beide zu bestrafen, ist nicht zielführend. wir hatten ja in der Folge über Punkte, Turnier, Wettkampf, Punktesysteme, Turnierregeln auch den Punkt, dass es quasi ein gewisser Erziehungsaspekt ist. Wir wollen uns Fächter in der Gemeinschaft zu einem bestimmten Verhalten erziehen. Und das heißt auch,

29:21
einen Umgang mit einer Bedrohung. Und damit eine Bedrohung aufzubauen und mit einer Bedrohung, die mir wieder fährt, umzugehen. Und ein Doppeltreffer, wie ich es vorhin beschrieben habe, passiert halt häufig, weil einer das ignoriert. Da kommt eine Waffe auf einen zu und anstatt dass ich mich decke und irgendwie eine vernünftige Aktion mache, haue ich irgendwo hin. Und jetzt sind beide zu bestrafen.

29:51
Naja, das führt nicht dazu, meiner Meinung nach, dass wir hier einen wirklichen Erziehungsaspekt haben. Denn ich kann ja damit immer irgendwie versuchen, Doppeltreffer zu provozieren. … … Das bringt mir zwar nichts, … worauf ich Worauf ich hinaus will, ist, ich kann dem anderen dann auch mit einem Doppeltreffer schaden, den ich provoziere. So könnte man’s sagen. Ja.

30:22
Was man da vielleicht auch bedenken sollte, das ist auch immer so was, nicht jeder Treffer ist gleich mit einem scharfen Schwert. Und das ist auch so ein Punkt in dieser ganzen Doppeltreffer-Nachschlaggeschichte drin. Was werte ich denn überhaupt als Treffer? Weil es gibt Leute, Schiedsrichter, Turnierformate, die werten jede Berührung als Treffer. Und das ist halt, wenn du sagst, wir haben da einen scharfen Kampf im Hintergrund.

30:49
Okay, vielleicht wenn das bis zum ersten Blut einer ist, dann könnte das hinkommen, dass man sozusagen jede Berührung zählt, die so ein bisschen die Haut antritzen würde. Aber sobald du das Szenario hast, da soll signifikant Schaden beim Gegner angerichtet werden, bis der Kampf unfähig ist, haut das halt nicht mehr hin. Weil auch mit einem scharfen Schwert, zum Beispiel gibt es ja diverse Entwaffnungen mit dem langen Schwert oder auch mit einem schwerten Buckler, wo gegen das Klinge im Wesentlichen an meiner Seite anliegt. Ja, also so auf, ähm, sag mal mal, ja wie heißt das, äh,

31:20
Rippenhöhe, wo ich das sozusagen unter meinen Arm klemme. Und wenn es jetzt so wäre, dass das hier Lichtschwerte wären und dann schneide ich mich das ins Weiße, sobald ich es irgendwie anliegen hab, wär das natürlich alles ein bisschen sinnlos. Und jetzt beim Dreievent, was ja vor kurzem war, gab es auch den Vortrag vom Oliver… irgendwas. Weiß ich noch? Gam, dem Mediziner. Genau, dem Rechtsmediziner. Und…

31:47
Der hat auch mal drüber referenziert, was das denn braucht, um jemand tatsächlich unmittelbarer auszuschalten. Also nicht so ein, ich stech den und dann dauert es noch zwei Minuten bis er verblutet ist, sondern so ein, ich erwisch den und dann kippt er um und kann sich auch nicht mehr wehren. das ist schon, also es gibt nicht viele Möglichkeiten, um das abzukürzen. Es passiert selten und es ist unwahrscheinlich, das absichtlich zu provozieren, Das heißt, man muss schon irgendwie davon ausgehen können, dass man

32:17
nach einem Treffer prinzipiell noch kampffähig ist, also wo der Gegner als auch man selber ist. daher vor Nachschlägen aufpassen ist prinzipiell eine gute Idee. Aber wenn ich jetzt sage, ich habe dem volle Lotte mit einem scharf Schwert zum Hals geschlagen zum Beispiel und der andere hätte mich jetzt noch sanft am Unterarm gestreift oder sagen wir nicht sanft gestreift, aber der hätte am Unterarm einen satten Schnitt gemacht. Das ist halt irgendwie auch nicht gleichwertig. Das eine macht sehr viel Schaden und das andere ist was.

32:45
Das kannst du nähen, das wächst wahrscheinlich wieder ganz okay zusammen, vor allem aus der Außenseite vom Unterarm. Und das dritte insbesondere im Ringen zum Tage, hat man das ja auch in den entsprechenden Folgen schon mal erwähnt, wenn ich halt im Ringen jede Berührung des Schwertes als Treffer zähle, dann ist halt das Ringen Ratsefahrts vorbei, weil irgendwo entlangstreifen tut das immer. Und ich finde es wichtig, wenn man sagt zähle ich Doppeltreffer und wie zähle ich sie, zu unterscheiden. Weil wenn du jetzt sagst, du zählst einfach jede Berührung.

33:12
dann bin ich sehr strikt dagegen, dass man Doppeltreffer irgendwie negativ bewertet, weil dann passieren halt genau solche Sachen wie Satatreffer zum Kopf und das Schwert lag vielleicht mit der Schneide, vielleicht aber auch schon halb die Fläche noch am Unterarm an und das ist dann Doppeltreffer, das ist halt große Kokolores. Wenn du aber natürlich sagst, ja, Satatreffer zum Unterarm vs. Satatreffer zum Kopf, dann würde ich auch sagen, okay, ja, ähm, das, das muss, also, das muss man anders bewerten, darauf bin ich im Endeffekt hinaus.

33:39
Es war übrigens die Aorta-Penetrieren oder den Hirnstamm durchbohren. Das sind so die Varianten für Instant Kill, der Oliver in seinem Vortrag.

33:56
gebracht hat. das sind seltene Treffer, wirklich so direkt drin sind. Er hat dann auch, wie du beschreibst, ausgeführt, dass selbst Treffer zum Kopf teilweise nicht letal sind. Also Menschen überleben schwerste Gehirnverletzungen teilweise.

34:20
Man kann natürlich nicht damit planen, dass man selber einer von denen ist, wenn’s drauf ankommen sollte, aber man sollte auch nicht davon ausgehen, der andere ist dann, zack, kippt um und fertig. Und vor allem auch nicht, dass man nicht bisschen Schaden davonträgt und trotzdem noch den Kampf zu seinen Gunsten und auf lange Sicht weitestgehend noch in einem Stück überstehen kann. Warum wir so auf diese Unterscheidung jetzt hier eingehen, liegt ein bisschen daran, dass die HEMA-Szene sich ja schon

34:50
vom Sportfechten absetzen möchte, mit diesem entsprechend scharfen Kampfaspekt im Hintergrund. Dass wir sagen, früher wurde eben mit scharfen Schwertern, was auch immer, welche Art und Weise geforchten und wenn es da einen Treffer gab, dann war der zumindest unangenehm und da war es egal, ob ich den jetzt zuerst gelandet habe und danach einen kassiert habe.

35:20
Und oder andersrum, jeder Treffer, den ich irgendwie kassiert habe, der ist schlecht. Und entsprechend wird es auch, werden diese Doppeltreffer dann auch so verteufelt. Mit dem. Ich sag mal, mit der. Zumindest unterschwelligen Aussage, früher gab es keine Doppeltreffer. Wiesen da deine Meinung dazu? Schön, dass du das ansprichst.

35:48
Es ist leider ja so, dass wir gerade so von der Zeit, es jetzt zum Beispiel die Licht- und Langstörtquellen gibt, dann natürlich noch früher wie beim 1.33, da haben wir nicht so wahnsinnig viele Berichte, wenn es irgendwelche Duellen gab, wie die abgelaufen sind. Und man weiß auch nicht, wie von den paar, man hat, ob das jetzt eher so, heute würde man Strobes nennen, also so Klischees mit aufgegriffen werden, ob das jetzt eine 1-2-1-Übertragung ist. Später, wir so in dem Zeitraum sind, wo dann Rapiere in Mode kommen und dann auch beim Smallsort und beim Saber, selbe.

36:18
weiß nicht warum ich das auf Englisch aufgesprochen habe. Da sieht es ein bisschen anders aus, weil da gab es dann ja ganz viel so Ehrduelle. Auch gerne innerhalb des Militärs, wie man ja in der Folge mit Olli glaube ich auch schon hatten. Zum selbe. Und da gibt es eine ganze Menge mehr Berichte. Und ich sag mal…

36:39
Ich habe jetzt nicht den Überblick, dass ich das irgendwie in Zahlen ausgewertet hätte, aber ich habe viele davon gelesen, die halt in die Richtung gingen, gerade jetzt mit Rapieren oder Smallsorts als ein Hofding. Und dann hat der eine den anderen gestochen und dann stand er noch und dann er noch ein paar Mal gestochen. Und das hat der andere dann zurückgemacht und dann haben sich beide so lange durchbaut, bis einer halt umgefallen ist und der andere hat es dann noch heim geschafft und ist am nächsten Tag gestorben. Oder die Variante mit, dann hat er den Hof gestochen mit dem Smallsort und dem Rapier.

37:08
quasi bis zum Gehilz, weil er so reingesprungen ist. Der andere nimmt einfach die Hand samt Gehilz, dass er es sozusagen nicht mehr rausziehen kann, nimmt dann seine eigene Waffe und sticht den anderen kräftig ein, weil seine Waffe ja gefesselt ist. Von diesen Sachen findet man durchaus viele. Natürlich gibt es auch die Variante, sticht ein Eimer, fällt tot um. Das weiß man halt vorher nicht, wie es läuft und wie präzise man da ist. Aber das ist nicht so, dass das jetzt irgendwie so wie dieser HEMA Wunschvorstellung ist, die man da hat.

37:38
Da wird genau ein Treffer gesetzt, der ist kampfeentscheidend, danach macht der andere nichts mehr, es gibt keinen Gegentreffer, ich gehe völlig unverletzt aus dieser Situation raus. Ja, das gibt’s auch, aber zumindest mein Eindruck von den Dingen, die ich gelesen habe, sehr viel seltener. Und das ist ja auch eben aus den physiologischen Gründen nicht unwahrscheinlich. Menschen sind relativ robust, das ist gar nicht so einfach, jemand…

38:03
Zeitig auszuschalten, also von daher würde ich sagen, sowohl Doppeltreffer als auch Nachschläge sind voll A, wie man in der Mittelaltersszene sagen würde.

38:15
Ähm, das heißt… Ja, sorry. Ne, erzähl. Dazu kann man auch vielleicht noch sagen, das ist jetzt nicht mehr HEMA in dem Sinne, aber es gibt ja heute auch noch Leute, die mit Klingenwerfen aufeinander losgehen, ja, so in Ländern, wo jeder eine Machete dabei hat zum Beispiel, weil man, ja, also es war irgendwo in Asien, wo Dschungel…

38:36
Heute stehen überall Überwachungskameras, die Leute haben alle Handys, wen das interessiert, das ist aber natürlich schon eher harter Tobak, ob man sich das anschauen will. Es gibt ja Webseiten wie LiveLeague, wo man einfach mal nach Kämpfen mit Marketen gucken kann. Und es ist auf eine mobile Art doch beeindruckend, wie schwerverletzt man die Leute noch sein können. Und die stehen dann noch und kämpfen noch so ein bisschen. Und der Arm baumelt halt schon nur noch so ein paar Fetzen dran, weil der halt sauber sozusagen durchtrennt wurde.

39:06
Viele von den Leuten sterben auch hinterher, wenn man da bisschen weiter recherchiert. Aber das hat für den unmittelbaren Kampf erst mal nicht so viele Auswirkungen. Aber dann gibt es auch die Variante, der eine wird getroffen, sieht das, oh Gott, ich wurde getroffen, wurde verletzt. Und verliert halt den kompletten Kampfeswillen. je nachdem, ob es dann halt vorbei ist oder nicht, ist dann halt sehr schlecht für ihn, weil er getroffen wurde und aufgehört hat.

39:34
sich zu wehren sozusagen. Auch da kommt das gleiche Bild raus. es gibt es, dass Leute getroffen werden mit Klingenwaffen und dann hören sie auf zu kämpfen oder können nicht mehr kämpfen oder halt, nee, dann geht das munter weiter bis beide echt nicht mehr besonders gut aussehen. Das heißt, können festhalten, Doppeltreffer sind sowohl historisch als auch im heutigen Kontext, wenn sich zwei Menschen mit

40:03
Blankwaffen bekriegen. Noch sehr realistisch. Und … demzufolge ist es schon in irgendeiner Form natürlich sinnvoll, die auch im Training beziehungsweise in Wettbewerben abzubilden. Kann man das erst mal so festhalten? Dass ich was im Wettbewerb abbilde, dass man Doppeltreffer machen muss? Nee, dass es Doppeltreffer gibt. Also, dass man mit dem Phänomen Doppeltreffer …

40:32
sich auseinandersetzen muss. Denn du könntest ja sagen, so dieses First-come, First-surf, ich gucke nur darauf, wer irgendwo als Erstes getroffen hat. Und danach ignorier ich alles. Ah, ja, okay. Das hab ich vorher nicht erwähnt. Also, eine Variante der Doppeltreffer zu ignorieren ist eben, dass man den Vorgang, also den Gang wiederholt und einfach neu startet. Eine andere Variante zu ignorieren ist eben …

41:00
dass man gar nicht guckt, ob’s ein Doppeltreffer war oder nicht, nur, wer wen wo getroffen hat und dann einfach Punkte zusammenzählt. Was im Endeffekt das Gleiche rauskommt. Aber ja, das sollte in Regelwerken abgebildet sein. Zumindest jetzt für die Waffen, mit denen ich normalerweise so fechte. Und … auch differenziert in Doppeltreffer und Nachschlag. Mhm. Jetzt haben wir geklärt, was ein Doppeltreffer ist.

41:28
Wir haben verschiedene Art und Weisen besprochen, wie man mit solchen umgeht. Wir sind so ein bisschen auf den historischen Aspekt eingegangen. Gab es früher Doppeltreffer? Ja, es gab sie. nicht jeder Treffer, den ich gelandet habe, unbedingt dazu geführt, dass der Kampf beendet war. Ich kann dir ja mal erzählen, was deine Präferierte

41:58
Der präferierte Umgang mit Nachschlag ist. Ob es einen Nachschlag geben sollte oder nicht? Ja, und wenn ja, wie der jetzt gewertet werden sollte oder behandelt? Ähm, bin da… Im Moment bin ich da ein bisschen unentschlossen. hab mich neulich wieder mit mehreren Leuten über so Regelwerke ausgetauscht, über Trefferzonen, die Nachschlag, Doppeltreffer-Thematik und…

42:26
bin da immer so bisschen hin und her gerissen. Es gibt meiner Meinung nach keine wirklich ideale Variante mit dem Thema umzugehen. so dass die eierlegende Wollmilchsau an, sagen wir mal, Turnierregelwerken bzw. Doppeltrefferwertungen gibt es meiner Meinung nach nicht.

42:49
Meine favorisierte Variante wäre das Angriffsrecht. es vernünftigen Kampfrichter gibt, der das gut bewerten kann, wäre das meine favorisierte Variante. Dass eben wirklich nur Aktionen, die instantan von beiden Seiten gestartet wurden, ein…

43:16
als als Tempo-Commün bzw. eben dann als Doppeltreffer gewertet werden. Und ja, dass die, wie man das dann macht, entweder werden sie ignoriert oder jeder bekommt einen Punkt. Aber eben ansonsten gesagt wird, Doppeltreffer kommen nicht so häufig vor. Irgendjemand hat Blödsinn gemacht und wir wollen quasi. Wir stellen uns die Frage, wie hätten wir es gern? Wie wollen wir die Fechter erziehen? Und.

43:45
Da wär meine favorisierte Variante, das Angriffsrecht. Ähm … Ja. Genau, aber jetzt zum Nachschlag, jetzt im Speziellen. Also, das einen Nachschlag überhaupt geben, oder ist es ein … Ich brech mein Sparring, mein Turnier, mein was auch immer einfach direkt ab, sobald einer einen Treffer gesetzt hat, auch wenn man da noch direkt voreinander steht, sollte es einen Nachschlag geben? Als Konzept, als Ding, was passiert.

44:11
Wenn du Nachschläge erlaubst, du das Problem, dass dein Turnier höchstwahrscheinlich etwas brutaler wird. Weil jeder weiß, ich kann mit einem Nachschlag noch mal irgendwas bewirken. Also wird versuchen, dann nach einem Treffer immer noch mal irgendwie hinterher zu prügeln.

44:39
Das heißt, einer geht voll drauf und der andere oder die andere geht dann voll zurück. Das sehen wir in den skandinavischen Ligen beziehungsweise bei den Niederländern, die das ja haben, soweit ich weiß. Dort gibt es dann eben schon mal Verletzungen. Also, wir hatten es in der Folge mit Carla ja thematisiert. Da das ist schon ist schon eine andere Hausnummer vom.

45:08
Na, wie soll ich sagen? Von der Härte her. Die Besonderheit da ist ja, dass die keinen Unterschied machen, jetzt zuerst als Zweites getroffen hat, sie lassen Nachschläge halt zu und sie zählen, dass wenn die beiden jeweils einzelnen Treffer gemacht haben. Also wenn es jetzt ein gewichtiges Treffer-System gibt, zum Beispiel Hände ein Punkt, Kopf zwei Punkte, ich hau dir zum Kopf und du machst einen Nachschlag zu meinen Händen, krieg ich zwei Punkte, kriegst du einen Punkt.

45:33
das Timing andersrum läuft, haust schmiedest den Händen, ich hau dir nach zum Kopf, es gleich, du kriegst einen Punkt für die Hände, zwei für den Kopf. Es ist also nicht entscheidend, ob man zuerst trifft. Man kann zum Beispiel sein Bein oder seine Hand sozusagen als Bauernopfer nach vorne bringen, um selber den Treffer zum Kopf zu landen. Das würde jetzt den historischen Aspekt abdecken, dass, wenn man getroffen wurde, man trotzdem noch irgendwie …

46:01
die Waffe des Gegners, die gerade den eigenen Körper durchbohrt hat, festhalten kann samt seiner Hand und dann auf ihn einschlagen oder einstechen kann. Wie gut das funktioniert, wenn dann jetzt wirklich die waffenführende Hand abgehackt wurde, ist ein anderes Thema. Aber wie gesagt, es gibt meiner Meinung nach nicht das perfekte Regelwerk bzw. die perfekte Doppeltrefferregelung. Ich würde sagen, wenn man jetzt

46:29
nicht mit dem Angriffsrecht arbeitet, denn da ist es obsolet, da wird dann der Treffer gewertet für denjenigen, der das Angriffsrecht hatte, würde ich Nachschläge werten.

46:51
Also wir haben jetzt zum Beispiel beim Symphony of Steel so gemacht, dass man den Nachschlag einen Punkt abzieht. Also nicht so wie bei den skandinavischen Sachen, man auch, also wo es egal ist, wer zuerst trifft, sondern es gibt immer schon immer noch einen Bonus für den, der zuerst den Treffer setzt. ja, Nachschläge sind ja prinzipiell erlaubt und ziehen einen Punkt ab. Also wenn ich dir auf die Hand haue und du haust mich, das ist ein Einpunkte Ziel. Eins minus eins gibt null. Wenn ich dir zum Kopf schlage und dann haust du zurück zwei minus eins, ich noch einen Punkt.

47:21
Das ist so jetzt auch nicht ideal, aber das ist aus unserer Sicht ein ganz guter Kompromiss, dass du halt einen Anreiz hast, dich abzuziehen und nicht einfach vor dem anderen stehen zu bleiben und dann abzubrechen. Auf der anderen Seite wird da Nachschlag aber auch nicht so hoch bewertet, dass man sozusagen nicht exbit-dreckser jetzt den Nachschlag jagt, sondern man nimmt ihn halt eher mit, wenn sich die Gelegenheit ergeben sollte. Aber man lässt, man versucht jetzt nicht explizit an diesen Punkt zu kommen. Also ich kann mit dem Nachschlag dann sozusagen

47:50
einen expliziten Vorteil für mich schaffen. Ich kann es dadurch meinem Gegner etwas schwerer machen. Ja, gut, du ziehst ihn einen Punkt ab. Das heißt, es wäre ja so, wie wenn du einfach einen Punkt kriegen würdest. Von Differenz her wäre das ja gleich. Ja, aber ich… Du triffst mich an der Hand, ich treff dich am Kopf. Das ist jetzt nicht so, wenn wir zu Kopf 2, Hand 1 werten, dass ich einen Punkt kriege, sondern wir kriegen einfach beide…

48:19
Keinen Punkt.

48:22
Du ziehst mir quasi einen Punkt ab. Ich treff dich für zwei Punkte. Du ziehst mir einen Punkt ab. Ich einen Punkt. hast null Punkte. Mein Beispiel war jetzt grade, wir werten Hände eins, Kopf zwei. Du triffst mich an der Hand. Ich treff dich am Kopf. Also du zuerst an der Hand, dann ich am Kopf. Dann kriegen wir beide keine Punkte. Genau, dann haben wir beide null. Genau. Ich kann damit jetzt keinen Punkt generieren, indem ich dich an das höherwertigere Ziel treffe.

48:51
Genau, genau. Und du kannst halt, wenn der initiale Angriff aus irgendwelchen Gründen nicht gezählt würde, zum Beispiel, dass man sagt, man zählt nur Angriffe mit der Fläche, also Hiebe mit der Fläche, das war … nicht Hiebe mit der Fläche, Hiebe mit der Schneide. Und es war ein Hied mit der Fläche. Dann würdest du auch nicht Punkte für den Nachschlag kriegen, sondern dann hättest du von Anfang an keine Punkte gegeben, dann wird auch nix abgezogen. Es kann quasi bis Minimal Null gehen sozusagen. Mhm. Das scheint mir ein recht … … sinnvolles System zu sein mit Nachschlägen.

49:20
zu gehen, was auch keiner schätzt den Nachschlag als kritisches Element ein. Also du gibst dem damit eine gewisse Wertung in deinem Wertungssystem. Sagst du, ist jetzt nicht voll für ein Arsch. Sorgst aber dafür, dass niemand jetzt brutal hinterher prügelt.

49:48
und um jeden Preis versucht, in einen Nachschlag zu landen. Das ist eigentlich recht sinnvoll. Wie, wie, äh Welche Erfahrungen habt ihr denn damit bei der Symphony of Steel? Ja, ungefähr diese. Also schon immer noch … Also, Beispiel beim Gathering ist es ja so, dass direkt nach dem ersten Pfeffer abgebrochen wird, und es gibt eigentlich kein Zeitfenster für den Nachschlag. Das Zeitfenster ist nur, bis der Schiri es auf die Reihe kriegt, stoppzurufen. Da ist es schon ein bisschen härter, aber es ist nicht auf Swordfish … Dutch Lions Cup.

50:18
Also es liegt irgendwo dazwischen ein bisschen mehr als jetzt einfach direkt abzubrechen, aber noch nicht so, dass man sagen würde, das ist ein unangenehmes System, um damit zu fechten. Jetzt haben wir noch. Also jetzt haben wir geguckt, wo Doppeltreffer herkommen, wie man mit ihnen umgehen kann. Jetzt war natürlich eigentlich noch interessant. Wie kann man den Doppeltreffer vermeiden? Wir wollten ja auch noch über die Trainings.

51:03
Wenn die nicht aufgeschrieben sind, sind die über die Kultur implizit gegeben. Also einfach was erlaubte Aktionen sind, was okay ist, wann man einen Treffer abbricht. Das gibt es bei euch. Das gibt es auf jeden Fall. Da gebe ich euch Brief und Siegel drauf. Und das ist ja auch relevant. Eben mit unter dem Aspekt, auch wie bei den Turnieren. Man möchte ja die Leute auf eine bestimmte Art Weise erziehen, dass sie auf eine bestimmte Art Weise fechten, auf die man eben abzielt. Und deshalb muss man sich ja auch Gedanken machen, wie man im Training damit umgeht.

51:31
hätten es auch umgedreht machen sollen, jetzt alle Leute, die sich für Turniere nicht interessieren, schon ausgestaltet haben. Aber egal, dann verpassen sie es jetzt halt. Und da ist halt auch die Frage, was ja ein grundsätzliches Problem ist, wenn man in seinem Verein Freikampfmitleuten macht, ist, dass es keinen unabhängigen Beobachter gibt, wie in Form eines Schiedsrichters. Jetzt mal außen vor gelassen, dass Schiedsrichter im HEMA nicht die allerbesten Ausgebildeten sind und da noch viel Aufbauarbeit geleistet werden kann.

52:00
Es ist eine unabhängige Stelle. heißt, kann, man kann zwar versuchen mit dem Schiedsrichter zu diskutieren, aber wenn der sagt, ich habe da einen deutlichen Treffer gesehen, ist es wurscht, ob du der Meinung bist, dass das ein deutlicher Treffer war oder nicht. Es ist ein unabhängiges Feedback. Wenn ich jetzt einfach so mit jemanden Freikampf mache, kann ich halt immer hergehen und mir alles, was passiert, in die eine oder andere Richtung drehen. Also entweder wir haben diese Situation mit, ich lande, es hatte Treffer, der andere streicht mir noch irgendwie sanft am Unterarm entlang.

52:25
und ich denke mir, oh Gott, Scheiße, die ganze Zeit Doppeltreffer, hey, was ist los bei mir, ich kann nicht mehr fechten. Und ich mach’s halt umgekehrt. Und ich tu quasi alle Treffer, die ich kriege, ab als, ach nee, der, der hat nicht gezählt. Der hat mich nicht ausgeschaltet, das ist nicht gereicht. Das ignoriere ich jetzt Nur eine Fleischwunde. Nur eine Fleischwunde. Und wenn man das jetzt nicht festlegt, indem man das als Trainer den Leuten sagt und dann auch darauf achtet, dass das so gemacht wird,

52:53
Dann schlägt die Kultur als Ganzes wahrscheinlich in die eine oder andere Richtung aus und einzelne Leute innerhalb der Kultur legen sich dann auch fest. Das fällt dann auch auf, wenn sie Diskrepanz gibt. Also wenn eigentlich die Vereinskultur so ist, wir sehen alles, jede Berührung als Treffer und hören dann direkt auf. Zum Beispiel, wenn einer getroffen wurde, es gibt gar keinen Nachschlag bei unserem Freikampf und es hat halt einen, der sieht das ein bisschen anders, dann gibt es so einen Reibungspunkt.

53:18
Wenn wir jetzt wieder davon ausgehen, eigentlich machen wir das ja aus einer Kampfkunstbrille raus, das soll ja irgendwie auch theoretisch tauglich sein für ein Duell mit scharfen Klingenwaffen, dann ist es ja hochgradiger Schwachsinn, wenn ich dann einfach den anderen berühre, irgendwo am Körper und wir dann direkt voreinander stehen bleiben, uns freundlich salutieren mit dem Schwert, dann wieder zwei Schritte zurücklaufen, dann von vorne anfangen, weil ja genau dieses und dann ist er ausgestattet, passiert nichts mehr, so unrealistisch es ist. Das heißt,

53:48
Ich empfehle sehr stark, dass man eine Möglichkeit findet, Nachschläge und Doppeltreffer in seinem Freikampf einzubringen und dass man vor allem seine Schüler, Studenten, Mit-Trainierenden, dass man die an den Punkt kriegt, die, also diese, dass sich bewegen, dass sich im Pamp befinden, sowohl körperlich von der Spannung her als auch von der Mentalität, dass das erst dann zurückgesetzt wird, wenn man sich in eine zürchere Distanz abgezogen hat.

54:17
Ja? Und halt nicht dieses, ich geh nach vorne, hau den anderen, er haut mich, wir bleiben stehen, lassen die Schwerte sinken, gehen wieder zwei Schritte zurück, rein, Fecht, Fecht, Fecht, Fecht, Fecht. Einer hat einen Treffer, vielleicht ich, vielleicht der andere. Und dann geht einer von beiden wieder raus in eine sichere Distanz. Dann kann ich das Schwert sinken lassen, anderen irgendwie angrüßen und sagen, nice, netter Treffer, dann machen wir’s noch mal von vorne. Mhm. Es gibt, hab ich gesehen …

54:45
bei manchen die Kultur, dass sie auch im Training, wenn sie miteinander Sparring machen, Doppeltreffer bestrafen. Also, keine Ahnung, pro Doppeltreffer machen wir drei Liegestütze. Was aber meiner Meinung nach nicht zielführend ist. was hast du davon, diesen Doppeltreffer zu bestrafen? Ich meine, wenn du sagst, okay, ich für jeden Treffer, ich kassiere, mache ich drei Liegestütze, dann werde ich mir

55:15
überlegen, was kann ich tun, um nicht getroffen zu werden. Das halte ich für deutlich zielführender. Anstatt den Doppeltreffer zu vermeiden. Und das wäre auch meine favorisierte Art und Weise, damit umzugehen bzw. Leute dazu zu erziehen, dass keine Doppeltreffer zu entstehen. Nämlich klare Treffer setzen und Treffer

55:43
Gegentreffer vermeiden und die quasi das den Erhalt von Treffern eher zu thematisieren und dessen Vermeidung. Mein Eindruck ist auch oder meine Erfahrung vielmehr, dass das nichts bringt, weil die Leute nicht absichtlich Doppeltreffer machen. ich meine ab und zu hört man das mal zu irgendjemanden, boah jetzt muss ich noch irgendwie ein

56:10
Ein Durchgang über Brücken. jetzt mach ich halt einen Doppeltreffer, das ist Einfachste, weil liege eben in Punkten vorne oder so. Wenn Turnieren, hat man das manchmal … rausgedoppelt. Ja, genau. Aber im Training macht das eigentlich keiner gerne. Und der aus meiner Erfahrung viel häufiger Grund für Doppeltreffer ist gar nicht so ein Akzeptieren, sondern dieses fehlende Interagieren, bevor man überhaupt in Reichweite geht. Und da kannst du die Leute noch mal 50 Liegestütze machen lassen.

56:38
Davon lerne ich ja trotzdem nicht mehr, dass ich eigentlich gar nicht mit meinem Gegner interagiere. Das muss jemand von außen dir sagen, der muss dir das beibringen und dich daran erinnern. Und da helfen dir die Liegestütze halt überhaupt nichts. Das heißt, wenn man das verbessern möchte, ist es wichtig, mit einem außenstehenden Beobachter, aka Kappfrichter, beziehungsweise dann im Training, dritter Trainingspartner oder Trainer zu trainieren, der von außen sich das zumindest anguckt.

57:07
und Feedback zu den einzelnen Runden gibt oder eben Punkte verteilt. Ja, also … Ich vergleich das immer so. Fechten ist ein Gespräch zwischen zwei Lügnern. Ja, sehr schön. Das Wichtige ist das Gespräch an dieser Stelle. Also, Gespräch ist alles … Wenn ich Dinge tue, sollte der andere drauf reagieren. Also, dass man halt an den Punkt kommt, wo man sagt, bevor ich überhaupt noch in Reichweite reingehe …

57:34
hab ich schon ein Gespräch mit dem anderen geführt, wo ich gemerkt hab, was der mir antwortet. dieses, man macht das nicht, man macht seinen Plan, das vorne ist ein, wir schreien uns beide an, gehen aufeinander zu, aber wenn wir beide gegenseitig anschreien, das Gespräch zustande kommen. Das ist ein Geben und Nehmen, ein Agieren, ein Reagieren, ein Sprechen, ein Zuhören. Und das muss halt mit Leuten geübt werden. Manchmal kommt das von alleine, die kriegen das raus, weil sie einfach gut drin sind, Leute zu beobachten und Reaktionen einzuschätzen.

58:04
Und andere Leute sind da halt ein bisschen, dann sagen wir mal, sturer vom Charakter vielleicht auch her. Aber auch denen kann man das beibringen. Aber halt nur, wenn man das eigentliche Kernproblem identifiziert. Die Doppeltreffer sind nämlich nur ein Symptom. Die sind aber nicht die Ursache. Die Ursache liegt viel, weiter unten bei den grundlegenden Ansätzen des Fechtens. Das ist ein Dialog und keine zwei Monologe, die beim Fechten geführt werden. Genau.

58:30
Jetzt würde ich sagen, sind wir eigentlich mit dem Thema Doppeltreffer schon ziemlich weit fortgeschritten, oder? Wir haben geklärt, woher sie kommen. Wir haben geklärt, wie man damit umgehen kann. Wir haben geklärt, wie man sie vermeiden kann, wie man Fächter dazu trainiert oder sie erziehen kann, das zu vermeiden. Fällt dir noch was ein, was man zu Doppeltreffern wissen muss.

58:54
Also was ich auch irgendwie jedes Mal rate, wenn wir über so ein Thema reden, ist zeigt während des Gefechtes eure Treffer nicht an. Ich meine es nicht im Turnier, ich meine es bei euch im Freikampf so. Dieses, ich habe ihn an der Maske getroffen, er lässt sofort sein Schwert sinken, tippt sich mit der linken Hand an die Stelle der Maske, wo er getroffen wurde. Das öffnet euch natürlich für jede Form von Nachschlag, was schon mal nicht gut ist. Das ist meistens ein Zeichen, dass es in dieser Kultur des Vereins keine Nachschlag gibt in dieser Art.

59:21
Und es ist halt einfach aus Kampfgrundsicht nicht sinnvoll. Wenn da erst ein guter Treffer war, dann hat der Treffende das auch mitbekommen in der Regel. Wenn das kein guter Treffer war, dann würde ich sogar so weit gehen zu sagen, naja, dann zählt den lieber mal nicht. falls mal, also, so diese interne Bewertung war das eine gute Aktion, war das ein Treffer, war das nicht. Da würde ich Sachen, wo ich mir nicht sicher bin, einfach nicht zählen. Einfach davon ausgehen, das war nix.

59:48
dass um sich selber halt so ein bisschen darauf zu konditionieren, dass man halt nach guten, klaren Treffern strebt und nicht irgendwie dieses kommt, ah, hatte ich dich jetzt noch erwischt? Ja, weiß nicht, ich hab dich vielleicht noch gestreift oder so, weil ja eben diese ganzen Sachen wahrscheinlich eh nicht so viel Schaden anrichten, dass das irgendwie kriegsentscheidend wäre. Kann man natürlich nicht wissen, aber ich würde es im Sinne des Anreizgesetzens fürs Training halt selbst so bewerten, dass ich sage, klare Treffer,

01:00:14
zähle ich, die bewerte ich für mich als Treffer. Alles, wo ich mir nicht sicher bin, zählt schon mal von Haus aus nicht. Und natürlich immer außer Distanz raus und dann wird er erst wieder sozusagen außerhalb der Mentalität des Kampfes interagiert. War das sozusagen deine Zusammenfassung für heute? Ich wollte eigentlich noch fragen, wir, haben wir genug darüber geredet oder haben wir das ausreichend erklärt, warum das eigentlich so ein Riesendrama-Thema über Jahrzehnte hinweg in der HEMA-Szene war?

01:00:44
Naja, weil wir hatten am Anfang bisschen thematisiert, dass wir ganz unbedingt nicht wieder Sportfechten werden wollen, es nur Doppeltreffer gibt und nur durch dieses komplizierte Regelsystem bzw. durch die elektronische Auswertung wird es ermöglicht, da herauszufinden, wer getroffen hat und wer nicht. Und dass man ja ganz unbedingt mit einem

01:01:13
einen scharfen Ernstkampf nachstellen möchte mit dem, was wir da tun. Und jeder scharfe Ernstkampf natürlich beim ersten Treffer beendet gewesen wäre. Und deshalb Doppeltreffer unglaublich dumm sind und das hätte es früher nicht gegeben. Das war jetzt meine Erfahrung aus den letzten zehn Jahren HEMA-Szene. Also quasi Doppeltreffer sind nicht A.

01:01:43
Wie ist deine Bewertung? Warum verteufelt die HEMA-Szene Doppeltreffer zu sehr? Also ich denke, früher lag die Wahrnehmung, dass es so wahnsinnig viele Doppeltreffer gibt. Sicherlich auch daran, dass man einfach nicht gut geforten hat. Das hat sich an vielen Waffen deutlich gebessert, nicht zuletzt im Langenschwert. Doppeltreffer passieren ja auch häufig, wenn beide auf einem sehr ähnlichen Niveau fechten.

01:02:10
weil dann halt die Leute die Situation ähnlich einschätzen, ähnlich gut agieren, ähnlich schnell agieren. Und je größer natürlich die Diskrepanz von den Fähigkeiten ist zwischen den zwei Kontrahenten, desto weniger wahrscheinlich wäre ein Doppeltreffer, weil dann ziehe ich halt meinen Stiefel durch, weil es mich den anderen beeinflussen kann, dass er das macht. Also dass dieses Skillwachstum dazugekommen ist, ist glaube ich schon ein Faktor, dass das weniger geworden ist, beziehungsweise dass das halt jetzt eher was ist, was man vielleicht auch Anfängern zuordnet.

01:02:39
Und ich habe aber schon auch den Eindruck, dass das nicht mehr oder weniger in Turnieren vorkommt als im normalen Freienfechten. Aber der Sündbock der letzten Jahre für Doppeltreffer ist ja irgendwie nur das Turnier und ich glaube, das ist tatsächlich ein Ding, was rein an der Bewertung hängt, weil man halt, wenn man selber irgendwie fechtet, dann bewertet man das vielleicht als, ach, das war ja kein richtiger Treffer, das lass ich jetzt mal nicht zählen. Aber wenn man anderen zuschaut, wenn man jetzt selber die Außenperspektive hat.

01:03:06
Was bei Polonieren immer einfach ist, da gibt’s Videos von, da kann man zuschauen. Und dann macht’s laut Klonk. Dann kann man mit dem Finger drauf zeigen, das sind Doppeltreffer, das würde mir nicht passieren. Das ist auch etwas, was man häufig bei Turnieren am Rand, wenn man den Leuten zuhört, mitbekommt. Die Bewertung der Qualität eines Gefechtes darüber, wie viele vermeintliche Doppeltreffer es doch gibt.

01:03:35
und dass das ja keine hohe Qualität sei. Ja, und auch natürlich der Schnitt der Leute, Turniere fechten, ist ja genauso niedrig wie im Rest der HEMA-Szene. Vielleicht ein bisschen höher, weil die Leute typisch ein bisschen mehr Erfahrung haben und keine kompletten Anfänger sind. Aber auch da ist es ja sehr divers von den Fähigkeiten her. Da hab ich schon eine Meinung, dass es auch ein starker Confirmation-Bias ist, da mitspielt bei den Leuten. Dass man natürlich sich nicht den Kampf rauspickt, wo der sehr erfahrende …

01:04:04
der Turnierfavorit den Anfänger auseinander nimmt, wo es keine einzige Doppeltreffer gibt, sondern das halt 5 zu 0 ausgeht, vielleicht sogar ohne Gegenberührung. Da guckt man dann nicht drauf. wenn Leute, die vielleicht beide noch nicht so lange dabei sind, auf ähnlichem Level gegeneinander viel doppeln, weil sie halt die Situation falsch einschätzen, da kann man dann wieder sagen, guckt mal hier, das habe ich euch ja schon immer gesagt, Meere sind der Teufel.

01:04:27
Doppeltreffer gibt es nur in Twin-Earn. Ausschließlich.

01:04:33
Was ist denn … Ja. Aber eigentlich, was ich dich am Anfang fragen wollte, als Einleitung von dem Ganzen, war, wenn du Doppeltreffer schon mal erlebt hast, was macht das mit dir emotional, wenn du Doppeltreffer machst? Oder mit dir gemacht wird? ja, gleichzeitig? Na ja, man … Ja, ich … Es macht das Gleiche, wie wenn ich einen Treffer kassiere. Also, für mich zählt nur der Treffer, den ich bekommen habe.

01:05:04
den ich vermeiden wollte. Und wenn ich … Es macht es ein bisschen besser, wenn ich zumindest vorher einen sauberen Treffer gesetzt hab und … ja, das Gefühl hatte, okay, dieser Doppeltreffer ist jetzt nur zustande gekommen, weil mein Gegenüber Blödsinn gemacht hat. Aber ja … ich würde sagen, für mich unterscheide ich nicht sonderlich zwischen einem Doppeltreffer und einem erhaltenen Treffer. Okay.

01:05:34
Und wenn du das jetzt emotional einordnen würdest, ist das eher positiv, negativ, also bisschen negativ, sehr negativ.

01:05:44
Erhaltene Treffer sind negativ konnotiert. Jetzt fragst mich auf einer Skala von 1 bis 10. Also 1 ist nicht so negativ, 10 ist ganz, ganz doll negativ. Erhaltene Treffer, Doppeltreffer. Was soll ich sagen? Also schlecht schlafen tue ich deswegen nicht.

01:06:09
Es wird irgendwo Bereich eins bis fünf vielleicht noch sein. Sie sind negativ, ich bewerte sie negativ, ich möchte sie vermeiden. Also ich möchte vermeiden, getroffen zu werden. Aber … mein Gott. Ja, eben, also, das ist es halt. Man möchte nicht getroffen werden. Ich glaube, das kann man das können eigentlich 99 Prozent der Hemaisten unterschreiben. Dann gibt’s noch immer die ein, zwei, die draufstehen, man … Na aber das, das.

01:06:39
Aber man möchte nicht getroffen werden. Ob das ein Doppel war oder ein normaler Treffer, ist scheiße. Man versucht, an sich zu arbeiten, dass das besser wird. Aber man macht das der Regel nicht absichtlich, bis auf weniger Ausnahmen. Es ist einfach ein, war ich an der Stelle nicht so gut, ich hätte sein wollen. Vielleicht wird das noch beim nächsten Mal. Das ist völlig okay, da jetzt irgendwie … das eine noch mehr zu verteufeln als das andere, es schließt sich mir nicht aus.

01:07:07
Trainingsperspektive, weil vermeiden will man beides. Ja, also ich finde, dass wenn dir nicht noch was einfällt, würde ich das hier als Fazit der heutigen Folge stehen lassen, denn da kann ich mich 100 Prozent dran anschließen. Ist okay für mich, dann beenden wir das hier. So, das war Schwert geflüstert zum Thema Doppeltreffer. Die finale Klärung des Themas. Ihr könnt jetzt aufhören in HEMA Dachgruppen darüber.

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zu diskutieren, Facebook Kommentaren und YouTube Videos herumzuhäten. Das Thema Doppeltreffer ist durch. Und wir wünschen euch eine doppeltrefferfreie Woche. Macht’s gut. Bis zum nächsten Mal. Tschüss.

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Nachdem mich und ich jetzt insgesamt drei Online-Events mitgemacht haben, das Dreievent, die DDRF Trainertage, die ich ja auch organisiert habe und die DMSKIT-Liga, wollen wir mal so bisschen ein Fazit ziehen, was das ganze digitale HEMA angeht. Funktioniert das wirklich? Seid gespannt, in der nächsten Folge gibt es die Antwort.