Smallsword & Hofdegen feat. Tobias Zimmermann (SG 64)

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Weiter geht es bei den Disziplinen des historischen Fechtens mit dem Smallsword auch bekannt als Hofdegen. Dazu haben wir uns Tobias Zimmermann vom Fechtboden Zimmermann als Experten eingeladen.

Mit dem Smallsword sind wir zeitlich ganz am Ende der HEMA-Waffengattungen angekommen und ihr bekommt wie immer einen Überblick über Geschichte und Kontext dieser Waffe, die wichtigsten Quellen und wo man heute mit Smallsword anfängt.

Eine andere Waffengattung dieser Zeit ist der Säbel zu dem wir bereits eine eigene Säbel-Folge aufgenommen haben.

Shownotes

• Da Alexander sicher nicht der einzige ist der Französische Namen nicht schreiben kann hier die von Tobias erwähnten Herren und ihre Bücher
  • Philibert de la Touche – „Les vrays principes de l’espée seule“, 1670
  • André Wernesson Sieur De Liancour, „Le Maître d’Armes ou l’exercice de l’épée seule dans sa perfection“, 1686
  • Labat, Jean, „L’Art en Fait d’Armes ou de l’Epée seule“, 1696
• Der im Quellenteil häufig genannte Fabris ist niemand anderes als der bekannte Rapierfechter Salvator Fabris
• Scandinavian Smallsword von Reinier van Noort
• Tobias Übersetzung von August Fehn auf Lulu
• Tobias Übersetzung von Dr. Johann Wilhelm Roux auf Lulu
• Die Kreussler’sche Stossfechtschule von Friedrich August Wilhelm Ludwig Roux bei Google Book
• Bei Klassisches Fechten Passau kann Smallsword gelernt werden
• Bei Jardin des Epoques kann ebenfalls Smallsword gelernt werden
• Unter facebook.com/KreusslerKahnRoux findet ihr weiteres Material zu diesen Fechtmeistern

Zeitstempel

• 0:00 Intro & Vorstellung Tobias Zimmermann
• 5:40 Heißt die Waffe Smallsword, Hofdegen oder einfach nur Degen und was hat das mit dem Florett zu tun?
• 8:52 Die Entwicklung vom Rapier zum Smallsword
• 10:10 Historischer Kontext & Duellwesen der Studenten
• 25:05 Das Florett als Ausbildungswaffe für den Degen
• 26:40 Ausfallschritt & Körpermechanik historisch vs modern
• 29:54 Pistolengriff & Entwicklung zum modernen Sportfechten
• 33:14 Smallsword Quellen & deutsche, italienische und französische Lehrlinien
• 39:20 Was ist das Kreussler’sche Stoßfechten?
• 46:30 Wie heute anfangen?
• 52:00 Ringen am Hofdegen
• 55:38 Trainingsgeräte
• 1:01:10 Training mit Maske
• 1:04:22 Entwicklung des modernen Sportdegen und Florett
• 1:10:10 Warum olympische Fechtkleidung weiß ist
• 1:11:10 Zivile vs Militärdegen
• 1:15:30 Smallsword in der modernen HEMA-Szene

Transkription

00:14
Schwertgeflüster Episode Nummer 64. Diese Woche haben wir uns überlegt, dass wir mal wieder eine Folge zu den Disziplinen des historischen Fechtens machen. Und nachdem wir jetzt schon alles abgegrast haben am oberen Ende der Waffengattungen, haben wir uns gedacht, widmen wir uns mal den etwas grazileren Waffen und haben heute das Thema Small Sword und Hofdegen und

00:43
Weil Alex und ich davon nur bedingt Ahnung haben, haben wir uns wieder einen hochwertigen Gast eingeladen, nämlich vom Fechtboden Zimmermann, Tobias Zimmermann. Hallo, Tobias. Hallo, Michael. Freut mich, dass dabei sein darf. Und natürlich mein geschätzter Podcaster-Kollege Alexander. Hallo, Alex. Hallo, Michael. Ich muss dich gleich korrigieren. könnten wohl auch über das Mordsaat reden, solange es nicht richtig sein muss, was wir erzählen.

01:12
Wir schaffen einfach neue Fakten mit diesem Podcast. Alternative Fakten. Ja, meine, es ist Geschichte. Wer weiß schon, ob es wirklich so war. Wer soll das nachprüfen? Es verdichten sich die Hinweise, dass Schwertgeflüster sowieso meistens die einzig wahren Informationen preisgibt. Tobias, du bist gelernter Übersetzer, haben wir erfahren, und …

01:39
PTA, also pharmazeutisch technischer Angestellter, also gelernter? Pharmazeutisch Technischer Assistent. Assistent. Und hast du auch mal eine Steinmetzausbildung angefangen? Ja, tatsächlich. Und inzwischen bist du mit dem historischen Fechten so weit, dass du auch einen gewissen Teil an Einnahmen damit generierst? Ja, einen bescheidenen, aber immerhin vorhandenen.

02:09
Jetzt erzähl uns gerne ein bisschen was zu deinem aktuellen, also wie, womit, mit welchen Waffen vertreibst du dir denn aktuell so die Zeit? Naja, aktuell ist natürlich alles etwas eingeschränkt, wohnerbedingt, nicht wahr? Aber ich darf nach wie vor Privatunterricht geben, was ich bei passendem Wetter auch draußen mache. Und das ist in aller Regel Degen zur Zeit, also der Hof Degen. Ansonsten

02:38
Ab und zu noch Säbel. Ein Schüler von mir hat Interesse am Bayonett, was wir auch ein wenig machen. Was zurzeit sehr kurz kommt ist leider die Machete. wird… Wir machen ja auch haezianische Machete. Die findet normalerweise in sehr enger Distanz statt, deswegen lässt sich das momentan leider nicht so richtig machen. Ja und ansonsten hatten wir vor dem letzten Lockdown tatsächlich angefangen, uns mit Jogo Dopao zu befassen, per Fernkurs.

03:05
Aber da wir uns da auch nicht mehr zu dritt treffen dürfen, auch das zum Erliegen gekommen. Du hast ja ursprünglich mal ganz klassisch mit Sportfechten, also in der Tat mit Florettfechten, angefangen. Jetzt könnte man natürlich die Frage stellen, aus welchem Grund wechselt man dann zum historischen Fechten und dann auch jetzt zum Small Sword. für mich als Langschwertfechter würde ich sagen, da sehe ich jetzt keinen großen Unterschied.

03:34
zwischen dem, was die Sportfechter machen und Smallsort. Eine mutige Aussage. Wie kam es dazu? Wie war dann dein, dein, dein Weg? Also ursprünglich war es so, dass ich gar nicht aus München komme, sondern aus Günzburg, falls jemand schon mal davon gehört hat. Da gab es überhaupt kein Fechten. Ich konnte dann erst, als ich meinen Führerschein hatte, nach Neu-Ulm fahren, um da Sportfechten anzufangen.

04:03
hatte aber schon übers Internet vorher so ein gewisses Interesse am historischen Fechten, was es halt so derzeit gab. Das war noch Haka damals, John Clemens und so weiter. Ja, das hatte ich so ein bisschen mitbekommen und mich dafür interessiert, aber gab halt nichts. Ich bin dann immer nach Nürnberg gefahren, wie gesagt, hab da noch relativ klassisch Fechten gelernt, vom Florett zum Degen dann gewechselt. Und als später als ich dann nach München gezogen bin, wollte ich mal was anderes machen.

04:33
Dann habe ich mich für Messerdinge interessiert und bin zufällig über die Webseite von Rupert Sedlmayr gestoßen, Jadetiger. Hab dann italienisches Messer angefangen. Der hatte dann ein paar Jahre später Kontakt mit den Lungenfuchsern in München, die zu der Zeit Säbel gemacht haben, also deutsche Schule Säbel, gedecktes Hiebfechten. Bei denen war ich dann auch einige Zeit. Ich glaube, das waren auch zwei Jahre.

04:59
bis es dann zu einem persönlichen Zerwürfnis kam und sich unsere Wege getrennt haben. Aber dann habe ich mich auch angefangen, selber mit Quellen zu befassen, vor allem mit dem August Fähn, der eben auch das Stoßfechten mit drin hat. Und auf dem ersten International Saber Symposium habe ich dann zufällig den Ian McIntyre kennengelernt. Das ist einer der Organisatoren des Morsal Symposium in Edinburgh.

05:21
habe mit dem ein bisschen auf Stoß gefochten und dann hat er mich gefragt, ob ich nicht Lust hätte bei Ihnen mal bisschen deutsche Schule zu zeigen, weil das hatten sie noch nicht. Ja, und dann war ich quasi zufällig zum Degen wiedergekommen. Ab da warst du dann der Small Sword Guy. Gewissermaßen. Jetzt werfen wir schon mit so Begrifflichkeiten Small Sword und Hof Degen und Degen durch die Gegend.

05:50
Könntest du da erst mal so eine gewisse Grundordnung reinbringen, wovon wir hier überhaupt reden? Florett haben wir auch schon genannt. Ja, also im Englischen gibt es den schönen griffigen Begriff Smallsword. Da ist dann auch relativ klar, was man damit meint. Im Deutschen hat man halt schlicht und ergreifend Degen gesagt. Im Nachhinein möchte man das da natürlich etwas genauer einordnen, weil man eben auch auf die früheren und späteren Waffen zurückblicken kann. Der Begriff Hof Degen

06:20
hat sich teilweise durchgesetzt. Es gibt auch das schöne Wort Stichtegen, was die Funktion der Waffe beschreibt. Man spricht da von Galanteriedegen oder Kavaliersdegen, aber im Grunde sind diese Begriffe austauschbar. Was das Ganze meint, ist eine zivile, leichte Stichwaffe, die ab der Mitte des 17. Jahrhunderts auftaucht, das quasi aus dem Rapier heraus entwickelt und die sich bis ins späte 18. Jahrhundert als tatsächlich

06:49
Beiwerk zur Kleidung gehalten hat. Man hat den tatsächlich als Mensch von Stand und Würden, als Mann von Stand und Würden, muss man sagen, mit sich umgetragen. Das hörte dann erst, ja, wie gesagt, zu dieser Zeit wieder auf. Ein Florett hingegen ist eine Übungswaffe. Ein Florett ist ein Übungsgerät für den Degen, so wie die Fide fürs lange Schwär zum Beispiel. Das heißt, was ein Florett ist immer stumpf per Definition? Ein Florett ist immer stumpf per Definition.

07:17
Im Deutschen spricht man, um das Ganze noch zu verkomplizieren, allerdings auch vom Stoßrapier für die Übungswaffe. Also ein Florett wird auch als Stoßrapier bezeichnet. Richtig. Im Gegensatz zum Haurrapier, was eine Übungswaffe fürs Hiebfechten wäre. Was ja besonders schön ist, weil man mit Rapieren ja eh gerne sticht oder stößt. Ja, das ist tatsächlich interessant. Ich habe das jetzt nicht rausfinden können, wie sich das entwickelt hat, dass der Begriff Rapier sich nach und nach als Wort für Übungswaffe durchgesetzt hat.

07:48
Aber das findet man im 18. Jahrhundert bereits. Wir finden ja auch immer dieses mit dem mit den Begriffen hat man in der Disziplin des historischen Fechtenfolges zum langen Schwert auch gehabt, das eigentlich alles über Schwert hieß. Aber man muss eigentlich präzisieren, entweder das war es Schwert oder Degen oder Messer. So vielleicht noch Axt. Da hast du auch irgendwie alles abgedeckt. Der Begriff Degen kommt jetzt tatsächlich übersprünglich für den Scheibendurchfohr. Der Degen. Das ist ja auch auf meinem Beweis.

08:17
Weißt du zufällig, wie das vom Scheibendorch zu so einer Waffe wie dem Hofdegen dann, der wieder die Brücke war sprachlich? Nee, das weiß ich tatsächlich nicht. Man weiß auch nicht, wann genau das Wort zum ersten Mal verwendet wurde. Man nimmt an, dass es ein Lehnwort aus dem Französischen ist, das quasi d’arg françaisisch das ursprüngliche Wort ist. Andererseits gibt es auch das englische Degger, was auch relativ alt ist, was vielleicht aus dem Keltischen kommen könnte. Also ich habe schon mal versucht, das rauszufinden, aber wie die Übertragung dann vom

08:47
vom Dolchdegen auf den Stichtegen ist. Das kann ich leider auch nicht sagen. Und wie kam es jetzt dazu, dass man Rapiere so ein bisschen eingekürzt und leichter gemacht hat und dann quasi mit dem Degen weiter agiert hat? Also, waren Rapiere zu lang, nicht mehr cool genug? Oder was waren denn die Gründe?

09:14
Es hat tatsächlich ein gutes Stück weit modische Gründe, das muss man ehrlich sagen. Aber es hat auch, wie du schon sagtest, den Faktor, dass die Rapier relativ lang und unhandlich waren, auch um sie im Alltag mit sich rumzutragen. Rapier geht ja bis 1,20 m hoch, wenn es hochkommt. Das ist schon ein bisschen unpraktisch, wenn man sich mal irgendwie in die Kneipe setzen möchte, wenn man in eine Kutsche einzusteigen versucht oder auch nur, wenn man das Ding überhaupt mal ziehen möchte. Das ist gar nicht so einfach.

09:40
Von daher, der Degen ist im Alltag einfach handhabbarer und im Zweifel auch schneller zu hand, wenn es man nur tut. Allerdings muss man sagen, so diese absolute Duellwut, die es teilweise mit dem Rapier gab, die hat dann beim Degen schon ein bisschen nachgelassen gehabt. Kommt allerdings auch auf den Kontext an. In Deutschland, die Studenten waren immer sehr fleißig, was sowas angeht. Die haben sich auch durchaus mal auf dem Marktplatz versucht abzustechen. Da gab es dann schon noch spontane Auseinandersetzungen auch.

10:09
Kontext ist ja auch eigentlich ein gutes Stichwort. Ja, nicht? Was hat man denn mit dem Smallsort so gemacht? Vielleicht vorher noch kurz, wie lange ist ein Smallsort denn typischerweise, wenn du sagst Rapier war auch mal 1,20 Meter lang? Also so die Maximallänge für einen Degen ist vom Knauf zur Spitze 90 Zentimeter. Viele sind tatsächlich noch mal deutlich kürzer. Wie lange war noch mal ein moderner Sportdegen im Vergleich?

10:38
moderner Sportdegen ist 110 cm genormt. Das kommt tatsächlich von der italienischen Klingenlänge wiederum. Das werde ich später vielleicht nochmal erzählen, aber als man sich angefangen hat auf die Regeln fürs moderne Sportfechten zu einigen, das haben größtenteils die Franzosen und Italiener miteinander ausgemacht und die Italiener hatten halt nach wie vor etwas längere Klingen und dann hat man sich darauf geeinigt. Da sind wir ja in einem Bereich, man auf jeden Fall sagen kann, militärische Waffe war das keine mehr, oder?

11:09
Nee, der Degen war von vornherein nie eine militärische Waffe. Es gehörten allerdings teilweise Degen zur Ausstattung der Offiziere dazu. Weil ein Degen hat einen Symbolcharakter. Der Degen ist die Waffe des gebildeten Mannes. Und der Offizier möchte natürlich nicht mit dem gemeinen Soldaten gleichgesetzt werden. Deswegen hätte er gerne einen Degen getragen und nicht einen Säbel. Also der normale Soldat hat einen Säbel getragen und der höhere Offizier einen Degen. Ja, das war großenteils so.

11:37
Bei der Artillerie gab es auch gerne Degen, aber da war natürlich die Gefahr, dass man die immer verwenden muss, um vielleicht irgendwo hin zu zeigen, nicht besonders hoch. Na, das ist dann mehr ein Standessymbol.

11:52
Okay, und jetzt zum Kontext. habe ich mit einem Stoßding, mit einem Small Sword so gemacht? War das so ein Duellding? Aber du hast ja eigentlich auch schon gemeint, die Duellwelle auch schon ein bisschen abgeflaut war. War ein bisschen abgeflaut, ja. es gab es schon noch, so ist es nicht. Je nachdem, welches Land man schaut und in welche Ära man schaut, waren Duellen mehr auf Stoß, mehr auf Heap, mehr mit Pistole, je nachdem.

12:19
In Deutschland neigte man tatsächlich mehr zum Hiepfechten als anderswo. Aber es gab auch stoßtuelle lange Zeit, wie gesagt besonders unter den Studenten. Das hängt auch damit zusammen, dass Studenten in aller Regel Adelige waren. Sonst konnte sich kaum jemand leisten, dass er studieren gehen konnte. Und jemand, der ein Studium abgeschlossen hat, wurde normalerweise in den persönlichen Adel erhoben. Das war lange Zeit so.

12:44
Das heißt, er hat dann quasi als Vorgriff auf seine späteren Privilegien auch ein Degen tragen dürfen. So diese repräsentative Funktion. Duelle gab es ja. Das ist das eigentlich, was man sich darunter vorstellt, dass jemand seine Ehre beleidigt in irgendeiner Form. Da gab es dann auch gewisse Grade von Ehrverletzungen, obwohl man sich noch entschuldigen konnte und obwohl ein Duell erfolgen musste. Dann hat man den.

13:11
Beleidigenden gefordert, eine Uhrzeit ausgemacht, die Regeln festgelegt, Sekundanten mitgebracht und dann hat man das ausgefochten, sprichwörtlich. Es gab aber auch tatsächlich auch noch spontane Auseinandersetzungen. Man spricht da vom rencontre, das ist französisch für Zusammentreffen, wo es dann keine vorher festgelegten Regeln gab, sondern nur so Dinge, die man halt allgemein erwartet hat, wie dass man auf niemanden einsticht, der am Boden liegt oder dass man nicht in den Rücken stößt oder sowas, aber

13:39
Das waren dann auch relativ spontane Auseinandersetzungen. Und keine Schussstoffen gebraucht. Ja, nett wär’s. Okay, und das hab ich… Also wenn wir jetzt beim Duell bleiben, das zum ersten Blut, waren das oder wie weit ging das? war das ein Teil der Vereinbarung? Unterschiedlich. Das ist tatsächlich einerseits Teil der Vereinbarung, andererseits Teil der Schwere der Beleidigung.

14:03
Also bei Beleidigung der Familienehre zum Beispiel, wenn jemand sagt, deine Mutter ist eine Hure, dann war das deutlich ernster, als wenn er sagte, du bist ein Trottel. Je nachdem konnte das dann unterschiedlich ausfallen. In Frankreich hat man generell mehr dazu geneigt, dass man tatsächlich bis zum Tod geforten hat. In Deutschland gab es normalerweise nicht so sehr explizit bis zum Tod, sondern eher bis zur Kampfunfähigkeit oder eben bis zur ersten blutenden Runde. Das heißt, ich kann mir diese Zeit vom …

14:32
Was sagtest du, 17. Jahrhundert? Ja, also Mitte des 17. Jahrhunderts fangen die Waffen an, kürzer zu werden und entwickeln sich so langsam zu der klassischen Rufdegen-Form. Es ist eine relativ lange und fließende Übergangsperiode, auch je nachdem, in welches Land man schaut. Der Übergang vom Rapier zum Degen und vom Degen zum späteren sportlichen Fechten, das sind sehr fließende Perioden. Kann man aber sagen, wann der Degen seine Hochzeit hatte?

15:02
Seine Hochzeit, kann man sagen, hatte er im späten 17. und bis ins mittlere 19. Jahrhundert, kann man schon sagen. Also das komplette 18. Jahrhundert war … Das komplette 18. Jahrhundert im Grunde. Okay. Und in dieser Zeit kann man sich das vorstellen, dass diese Waffe war eigentlich nur dazu da, um sie an der Seite zu tragen und Leute, die einen beleidigen, damit vor den Toren der Stadt abzustechen.

15:33
mehr oder minder auch mal zur Selbstverteidigung im Notfall. Kabs das durchaus, aber ja, das war im großen Teil ein Standessymbol, muss man sagen. War ja aber auch bei früheren Waffen gar nicht so anders. In der frühen Neuzeit haben die Leute ja auch immer eine Waffe mit sich umgetragen, wenn sie was auf sich gehalten haben, mussten sie sogar teilweise langes Messer oder so mit sich umzutragen. Das gehört auch zum guten Ton fast schon.

15:59
Ja, in den USA gehört es auch heute noch zum guten Ton, großkalibrieren Maschinengewehren einkaufen zu gehen. Ja, nicht? Ich dir auch sagen, was man hat. Ja, so ist das. Ich würde noch mal gerne so bisschen auf diesen Duellaspekt eingehen. So ziemlich hat jeder Student im Alltag so ein Ding

16:26
bei sich gehabt oder hatte den dann nur zum, wenn man irgendwie in die Verlegenheit kam, ein Duell zu fechten, also wenn man zufällig eines Kommiliton-Mutter als Hure bezeichnete, mitgenommen oder wie … Ich möcht’s gern so ein bisschen so Feeling für die Zeit bekommen, wie … Ja, wie leicht war’s eigentlich?

16:52
in so ein Duell zu rutschen, gehört es auch zum guten Ton, dass man ein Duell gefochten hat? Also … Also gerade, wenn man jetzt als neuer Student irgendwo hinkam, dann wurde man sehr dazu getriezt, dass man mindestens mal ein Duell ausgefochten haben musste. Als Fuchs quasi, als Neuling. Es heißt auch, dass so zur Zeit des Dreißigjährigen Krieges, dass die Sitten sehr verroht seien, dass man Studenten und Landsknechte kaum noch unterscheiden konnte.

17:23
Ja, da gab es dann schon noch viele spontane Auseinandersetzungen oder auch, dass man Leute dazu gereizt hat. Die Universitäten selber haben das natürlich nicht so gerne gehabt, dass sich ihr Studenten gegenseitig abstechen. Deswegen hat man dann auch versucht, das zu unterbinden und den Studenten auch das Waffen tragen zu untersagen, hat aber relativ lange gedauert, bis sich das durchgesetzt hat. Das war dann erst im 19. Jahrhundert eigentlich, dass die Studenten nicht mehr mit Waffen rumgelaufen sind.

17:52
Davor war das schon durchaus üblich, dass man überall wo man hinging, den Degen an der Seite hatte, einfach auch um zu zeigen, hey, ich bin Adliger, ich bin Student, ich bin wichtig. Das klingt jetzt so bisschen wie diese, wir versuchen das Duell vorher schon zu verbieten Versuche, also auch als zu Rapierzeiten sozusagen, die ja auch häufig so liefen mit, von oben wird gesagt, dass mit den Duellen das geht nicht weiter und dann halt auf lokaler Ebene ein, nein, nein, hier gibt es keine Duellen, treffen wir uns nachher noch, oder? Jaja.

18:22
Ja, das ist ähnlich, aber man war sich auch das Problem bewusst. Es ist einerseits verboten, es war offiziell verboten, das wusste auch jeder, aber man kann es andererseits auch nicht ausschlagen, weil man sonst sein Gesicht verloren hätte. Das heißt, man wusste zwar, wenn ich den jetzt umbringe, dann kriege ich gewaltigen Ärger, aber ich kann mich auch nicht dem Kampf entziehen. Ich muss das jetzt trotzdem machen. Wenn du dann sagst, die Füchse oder halt die Neustudenten sollten mal ein Duell gefochten haben, ich nehme dann an, das war aber nicht bis zum Tode oder zumindest war das nicht das Hauptding. Nein, also es

18:52
ist in Deutschland gerade so, dass man von vornherein versucht hat, ein bisschen zu beschränken, dass es nicht dauernd jemand stirbt dabei, aber es ist trotzdem ziemlich häufig passiert. Das Problem ist, dass die Waffe einfach sehr, sehr dünn und nadelspitz ist und wenn die irgendwo in den Brustkorb eindringt, dann ist eine hohe Wahrscheinlichkeit da, dass die die Lunge verletzt, zum Beispiel. Daher der Begriff Lungenfuchser. Wenn es glimpflich abläuft, dann wird der Arm oder die Hand getroffen.

19:20
Das kann aber trotzdem bedeuten, dass sich das infiziert, dass die Hand dann für das Leben unbrauchbar ist. Also ist trotzdem dann nicht so lustig. Aber ist zumindest nicht so, dass man von vornherein immer böswillig auf den Oberkörper gestoßen hat, wo die Organe sitzen. Wobei das mit dem dann infiziere ich mich. meine, klar, das könnte immer passieren. Und es ist ja auch so bisschen das Mittelalter Klischee. So ich habe mich beim Brotschneiden den Finger geschnitten.

19:45
zwar nächste Woche tot, aber ich meine, wir sind ja hier auch in der Zeit, man zumindest gegen Schnitt und Verletzungen, hätte ich gedacht, kann man eigentlich zu dem Zeitpunkt, so Mitte 17. Jahrhundert bis später schon einiges machen, oder? Da kann man schon was machen. Man ist nicht mehr ganz so hilflos, wie es vielleicht mal war, aber es ist auch noch keine sichere Wissenschaft. Es gibt einen Bericht vom Ausgang eines Duells, wo der durch den Arm gestochen wurde.

20:10
Und der Arzt das nicht abnehmen wollte, sondern versucht hat, das wieder hinzukriegen. Und am Schluss musste er nicht nur den Unten haben, sondern den ganzen Arm entfernen, weil sich’s entzündet hat. Also es war noch keine sichere Sache. Je nachdem, wie viel Dreckart in die Wunde kam, das konnte man schlecht kontrollieren. Das Infizieren kannte man ja noch nicht. Kommt aus dieser Bewegung, … auch die heutigen Studenten

20:39
Verbindungsmensuren Geschichten? Man sprach tatsächlich auch damals schon von der Stoßmensur. Auch damals gab es schon Studentenverbindungen. Das ist auch ein großes, weites Thema, aber man kann sagen, dass das Verbindungswesen daher kommt, dass Studenten ursprünglich ins Ausland mussten, weil es in Deutschland doch keine Universitäten gab. Zum Beispiel nach Bologna, die Universität war bekannt.

21:05
Dort hat man sich dann zusammengeschlossen zu Landsmannschaften von Leuten, die aus derselben Ecke vom deutschsprachigen Raum kamen. Und das waren so die Ursprünge der Studentenverbindung, kann man sagen. Und alles sehr, wie soll ich sagen, sehr ehrenvoll aufgeladen, wenn ich dich da jetzt richtig verstehe. Ja, ja, Standesbewusstsein war groß, das auf jeden Fall. Ich kann mich auch erinnern an einen

21:33
Artikel, einen zeitgenössischen, ich weiß leider nicht mehr von wem. Auf jeden Fall beschrieb derjenige darin, dass dieses Duellwesen, dass es ja kompletter Blödsinn ist und dass man gefälligst damit aufhören sollte. Und

21:51
Der letzte Satz war dann so sinngemäß. Und wer meint, diesen Artikel kritisieren zu müssen und findet, dass das Blödsinn ist, der fühlt sich bitte zum Duell gefordert. Sehr schön. Ja, es gab auch damals natürlich kritische Stimmen dazu. man ist es nicht losgeworden. Im Allgemeinen war einfach das Bewusstsein da, wenn jemand eine Grenze übertritt, muss ich den in seine Schranken weisen. Damit quasi die Ordnung wiederherstellen.

22:21
Bis wann hat sich das gehalten? Äh, was genau? Also, dass, äh, diese Art der zwischenmenschlichen Konfliktlösung … Na ja, die, ähm, es gibt heute noch ein akademisches Fechten, nicht, da? Das ist allerdings kein Duell mehr im eigentlichen Sinne, sondern da wird einem normalerweise ein gleichwertiger Gegner gesucht, und das ist dann ein bisschen ritualisierter. Aber dass das tatsächlich noch einen eher rührigen Charakter hatte …

22:50
das kann man sagen, ging ungefähr bis zum Zweiten Weltkrieg. war dann nach dem Zweiten Weltkrieg war ja alles Fechten erstmal verboten in Deutschland und bevor das akademische Fechten wieder aufgenommen werden durfte, mussten die eine Erklärung abgeben, dass es nicht mehr der Lösung von Ehrenhändlern dienen sollte. Ich würde noch gerne einmal kurz auf

23:12
die Gefährlichkeit der Waffe eingehen. Ich glaube bei den meisten anderen Waffen, die wir bisher besprochen haben, ist das relativ klar so. Wenn mich einer mit einem Sädel mit einem Hieb trifft, dann geht da irgendwas kaputt. Jetzt könnte man ja denken, ja, aber so ein Ding, ist ja so ein kleines Ding und hat auch noch ein kleines Durchmesser und dann habe ich halt ein Loch irgendwo, okay, wenn es sich nicht entzündet, wie schlimm kann es schon sein? How hard can it be? Ja, wie schlimm kann es sein, wenn jemand Stahl durch mich durchhäumt?

23:38
Ja, nein, ist… Der Degen ist zwar schön anzusehen und auch relativ zierlich im Vergleich zu anderen Waffen, aber das hat Christian Bott mal schön gesagt, wenn man mal so einen in die Hand nimmt, dann wird einem klar, die haben sich abgestochen. Also das Ding ist wirklich sehr, sehr steif und bösartig. Wenn man daran glaubt, dass einen durch jemanden umbringen kann, dann hat man keinen Grund zu glauben, dass der Degen niemanden umbringen kann. Das ist vielleicht auch ein guter Punkt, weil du das gerade ansprichst. Die Smallsots haben ja teilweise auch

24:08
Also die modernen Sportdienklingen biegen sich ja logischerweise super viel und sind dementsprechend auch sehr dünn. Aber teilweise sind diese Smallsorts, vielleicht täusche mich da auch, die haben ja auch manchmal so eine dreieckige Klingenform, also fast so bisschen wie bei den Harneschwärtern. Nur halt alles sehr viel dünner, aber halt so ein, da biegt sich nichts durch, sondern das ist wie so ein Scheibendurch mit Dreikantigen quasi verlängert auf einen Meter hoch. Das kann man vergleichen tatsächlich.

24:37
Das ist eine Klingenform, tatsächlich typisch für den Hoftegen des Maussort ist, die auch insbesondere in Frankreich und im englischsprachigen Raum sehr verbreitet war. In Deutschland hat man die als Schilfklinge bezeichnet. War stellenweise auch verboten, weil man die für sehr viel gefährlicher gehalten hat, als jetzt zum Beispiel eine diamantförmige oder sechskantige Klinge. Waren sie gefährlicher?

25:01
Schwer zu sagen, ehrlich gesagt. Wie war das mit dem Florett? Das war ja eine reine Ausbildungswaffe, aber sozusagen auch nicht im militärischen Kontext. Doch, tatsächlich auch im militärischen Kontext. Das Florett ist das Übungsgerät für den Degen, kann man mal grundsätzlich sagen.

25:27
Es ist aber auch etwas, was die Fechttheorie für im Grunde das gesamte Fechten des 19. Jahrhunderts liefert. Alles was man an Säbel und an Bayonett hat, fußt im Grunde auf der Stoßfechterischen Theorie. Ob das jetzt französische Schule ist, italienische oder deutsche, es gibt Übertragungen von so ziemlich allem auf die schwereren tatsächlichen Schlachtweltwaffen. Schon die ganze Sache, dass man mit Ausfällen arbeitet, eine Seite nach vorne hat und im Profil stehen bleibt.

25:56
Das kommt eigentlich aus dem Stoßfechten. Das hat sich dann nur auf die Hiebwaffen übertragen. Das heißt auch die Thematik des Treffervorrechts, des Eingriffsrechts, was es dann später auch im Säbel oder im Säbelfechten gibt, kommt auch aus diesem Kontext heraus. Das kommt aus der frommen Absicht, dass man sagen wollte…

26:22
Wenn einer angreift, dann sollst du nicht einfach mitstoßen, dann solltest du gefälligst parieren, bevor du dann selber wieder versuchst zu treffen. Das war die Idee hinter dem Treffervorrecht. Das heißt, derjenige, der anfängt, der hat den Angriff, der andere sollte parieren, sich sichern und dann erst nachstoßen. Kann man natürlich auch schamlos ausnutzen, wie man es heutzutage im modernen Sportfechten beobachten kann, aber ja. Wenn du sagst, Ausfallschritt wahrscheinlich auch noch nicht ganz so extrem wie im modernen Sportfechten. Ja, das kommt auf die Schule an tatsächlich.

26:52
Wenn man sich eine der ältesten Quellen zum französischen Fechten anschaut, das ist Philibert de la Touche von 1670. Der hat Ausfälle, die sehen so aus, als ob der Mensch seinen Knie gehasst hat. Das kann eigentlich heutzutage kaum noch jemand. Wir sind unglaublich tief und weit. Ist natürlich ein bisschen künstlerische Freiheit immer mit dabei bei sowas. Aber das Ideal war schon damals in der französischen Schule ein relativ tiefer Ausfall, kann man sehen.

27:17
Der gepflegte Sprung in den Spagat, den man zuweilen von Sportfechtern sieht, ist der historisch belegt? Nein, das nicht direkt. Also dieses etwas springendere, wo dann der Angriff auch aus den Beinen im Grunde anfängt, wenn man genau hinschaut, das ist tatsächlich ein Phänomen des Sportfechtens, weil es dann etwas mehr um die Geschwindigkeit ist, um die eigene Deckung geht, weil das eben die Regeln des Sportes begünstigen. Es ist so bisschen so, die Ansätze sind alle da, aber halt noch nicht so extrem.

27:45
weil das was die Sportfechter machen ist ja hohes Risiko aber auch hohe Chancen, wenn man halt diesen einen Treffer setzt. Aber dieses hohe Risiko mit scharfen Waffen möchte man vielleicht nicht eingehen, wenn man nicht noch einen zweiten und dritten Versuch hat. Absolut, das ist genau der Punkt dabei. Wenn wir es gerade von dem Ausfallschritt haben, ich habe mir das immer so bisschen so hergeleitet, da wüsste ich gerne deine Meinung zu, dass man das in den alten Quellen nicht gemacht hat, zum Beispiel mit langen Schwert.

28:12
Führe ich auch darauf zurück, dass du da teilweise diese Oberkörperrotation brauchst, so bisschen wie beim Boxen, wenn ich zum Beispiel zwei Choreo mache. Und Oberkörperrotation zusammen mit Ausfallschritten ist sehr schwierig, also das steht man nicht gut. dass so quasi die späteren Waffen haben diese Oberkörperrotation nicht mehr genutzt, auch weil sie halt einhändig geführt worden sind. Und dass man deshalb auf einmal dann halt diesen Ausfallschritten nutzen konnte für die Distanzüberbrückung. Definitiv, ja, da würde ich zustimmen.

28:37
Gerade beim Stoßfechten vermeidet man im Grunde die Oberkörperrotation meistens. Man stellt sich in seine Auslage hin, wie auch immer die, also die Hut, die Auslage seiner Schule ist und versucht sie eigentlich zu halten. Gerade im Deutschen ist das ganz extrem, da gibt es den schönen Satz, die Auslage ist das einfachste, weil sie am wenigsten Veränderungen erfährt, was natürlich die Theorie ist. Aber im Grunde hat man seine Idealposition und versucht sie wenig zu verändern. Olli meinte ja auch, es gibt beim Säbel

29:06
Diese Unterschiede zwischen, fechte ich nur aus dem Handgelenk, fechte ich aus dem Unterarm oder nehme ich ganze Schulter mit? Ja, das ist beim Stoßfechten natürlich nicht so sehr der Unterschied, weil für einen Stoß muss ich definitiv den Arm strecken. Das kann eigentlich nur aus dem Ellbogen erfolgen letzten Endes. Ein Unterschied ist, wie nahe halte ich die Waffe in meiner Aussage am Körper, wie weit ist die Streckung des Armes tatsächlich.

29:30
Beuge ich mich mit dem Oberkörper nach vorne, halte ich ihn gerade, beuge ich mich in der Aussage vielleicht sogar zurück mit dem Oberkörper, mache ich meine Reichweite durch die Lehnung, mache ich sie durch den Schritt, da gibt es dann noch diverse Unterschiede. Also eigentlich alles, was man variieren kann, irgendjemand der Meinung, das ist die beste Art, an der sollte man am meisten, also das ist die größte Stellschraube, an der sollte man am meisten drehen. Ja genau, irgendjemand hatte eine Vorzugen für dieses oder jenes. Bevor wir jetzt zu

29:56
den irgendjemand kommen, die das am Ende auch noch aufgeschrieben haben. Eine Sache, die mich noch interessiert, es gibt ja heute beim Sprutfechten den Pistolengriff bei Degen und Florett. Gab’s den damals schon, oder ist es ein Kind der Neuzeit? Das ist ein Kind der Neuzeit, aber nicht der neuesten Neuzeit. Also so im 20. Jahrhundert hat man dann schon angefangen, mit orthopädischen Griffen zu experimentieren.

30:26
gibt ja heute tatsächlich noch verschiedene Formen von Pistolengriff. Das kriegt man von außen gar nicht so mit, aber es gibt einen belgischen Griff zum Beispiel, es gibt einen deutschen Variante vom Pistolengriff. Die sind alle so ein bisschen anders. Und die erste Variante vom orthopädischen Griff hatte einfach so kleine Bügel, wo man die Finger reinlegen konnte. Also quasi schon so ein gerade Griff, wie man sich das so vorstellt, aber halt so mit Aushöhlungen da, wo die Finger hinkommen sollten, da man das von vornherein fest in der Hand hatte.

30:57
war ursprünglich gedacht für Leute, die Probleme mit der Hand hatten oder mit den Fingern, dass die einfach nicht so die Kraft hatten, dass sie halt trotzdem fechten konnten. Aber ja, natürlich hat man irgendwann gemerkt, man hat auch so die Waffe ziemlich gut in der Hand mit dem Ding und dann hat sich das im Sport durchgesetzt. Und diese wirklichen Pistolengriffe, du quasi ja nicht mehr gerade Griffe hast, sondern so eine abgewinkelten Geschichten.

31:26
Also das gab es von vornherein nur bei Floreten, nur bei Übungswerfen, das muss man gleich dazu sagen. So richtig durchgesetzt hat sich das dann erst im elektrischen Sport fechten. dann erst nach dem zweiten Weltkrieg irgendwann. Da habe ich jetzt das Datum nicht im Kopf, aber eher spät. Es ist ja eigentlich auch spannend, weil wir haben ja mit Schwerebuckler so

31:48
die Anfänge der Schriftquellen, der HEMA-Quellen aufgemacht und ihr Zimmer eigentlich am Ende, weil so erster Weltkrieg noch zweiter Weltkrieg, dann war es vorbei. Da ist ja schon das Morsort eines von den letzten Sachen, die Sie noch am längsten gehalten haben oder vielleicht sogar das, was Sie am längsten noch gehalten haben. Ja, es gibt eine direkte Überlieferungslinie vom französischen Regen bis zur modernen französischen Schule, bei der italienischen im Grunde genauso.

32:13
Die Deutsche hat da den Nachteil, dass es irgendwann unterbrochen wurde. Vermutlich so im Bereich des ersten Weltkriegs. Das heißt, bei französischen und italienischen Quellen, wenn man bei der Definition von HEMA dieses Unterbrechen der Lehrlinie anlegen, ist vielleicht gar nicht so richtig HEMA, aber Deutschland hat schon, weil da wurde es unterbrochen. Ja, wir sind HEMA.

32:37
Nein, ist natürlich immer Definitionsfrage so eine Sache. Ab wann hat sich so weiterentwickelt, dass es nicht mehr dasselbe ist? Natürlich hast du im Spaut dann Dinge, die du nicht mehr darfst, wie den Einsatz der linken Hand oder du hast eine Planche, die deine Bewegungsradius begrenzt, darfst vielleicht nicht mehr im Kreis bewegen, dann ist es vielleicht doch so anders, dass man das trotzdem trennen muss. Spannender Punkt bewegt man sich im Kreis. Manche tun das, ja, je nach Schule.

33:02
Im Deutschen heißt es, dass zirkulieren oder herumgehen in der Runde ist eine spaßhafte, aber nicht sinnvolle Übung. Sehr gut. Dann kommen wir jetzt auch mal zu den Quellen. Wir haben jetzt schon so bisschen an verschiedenen Stellen darauf hingewiesen, dass es da sehr unterschiedliche Ansichten gibt. Dann stelle ich dir jetzt einfach die gleiche Frage mal wie dem Oli damals beim Sable Podcast.

33:29
Gib doch mal so einen Überblick über die verschiedenen Smallsort-Quellen und Systeme und so weiter. kurz und knackig. Genau. Kurz und knackig. Wie viel Zeit haben wir denn? Also, die bekannteste Schule für den Degen ist die französische. Das muss man einfach sagen. Die Franzosen tun auch gerne so, ob sie den Hofdegen erfunden hätten, was zwar nicht ganz richtig ist, aber man muss ihnen eines lassen. Sie haben ihn ziemlich schnell zur Standardwaffe erhoben.

33:55
Eine der ältesten Quellen ist Philibert de la Touche, den ich vorhin erwähnt habe, mit den weiten tiefen Ausfällen von 1670. Das ist auch eine, die verbreitet bearbeitet wird, kann man sagen. Weitere bekannte Quellen der französischen Schule sind zum Beispiel Lyoncourt von 1686, Labatt von 1696, einer der ersten, der das Florett richtig darstellt. Im Italienischen ist es hingegen so, dass man lange Zeit eigentlich dem Rapier treu bleibt.

34:24
Das heißt, dieser härtere Schnitt quasi vom hier ist noch Rapier und da ist Degen, den gibt es im Italienischen eigentlich nicht. Die Waffe wird zwar auch etwas leichter und etwas kürzer, aber wenn man sich ein italienisches Flourette anschaut, im Grunde sieht das nicht mehr so viel anders aus, wie ein Rapier. Das hat nach wie vor Platz für die Finger, wo man beide Finger über die Parierstange stecken kann. Das hat sich überhaupt nicht geändert. Auch die Handposition, die es im Rapier gibt,

34:52
gibt es in der italienischen Schule des Verwetz nach wie vor. Im Deutschen haben wir so ein Zwischending, man sagen. Es gibt eine lange Übergangsperiode vom Rapier Richtung Degen. In Deutschland ist das Rapier ja hauptsächlich Fabristradition. Und aus der Fabristradition hat sich dann nach und nach das deutsche Degenfechten herausentwickelt. Wenn man sich eine der ältesten deutschen Quellen zum Degen anschaut,

35:22
Wenn ich mich nicht täusche, gerade die Älteste, das ist Johann Andreas Schmidt von 1713. Der hat gelernt bei Bruchius, also man glaubt, dass er bei Bruchius in Amsterdam gelernt hat, der noch ein eindeutiger Fabris Schüler ist. Und wenn man deren beiden Fechtbücher nebeneinander legt, dann stellt man fest, die sind sich in großen Teilen absolut identisch. Schmidt hat tatsächlich auch noch die 1 zu 1 Fabris Sektionen über das Kaminieren mit der Resolution zum Beispiel drin, wenn man das schon mal gehört hat.

35:50
Das ist noch sehr, nah am Rapier alles dran. Jetzt musst du kurz Kaminieren mit der Resolution erklären. Oh, sehr schön. man unterscheidet das Fechten mit festem Fuße und das Kaminieren mit der Resolution zu dieser Zeit. Das Fechten mit festem Fuße heißt, dass ich mich in eine Auslage begebe und aus der quasi mit Ausfällen agiere und mit Schritt vor und Schritt zurück und so weiter. Das Kaminieren mit der Resolution besteht darin, dass man natürliche, aber etwas kleinere Schritte auf den Gegner zu macht und quasi die ganze Zeit.

36:18
Weil die Idee ist, wenn ich meinen Fuß hebe und wieder senke, sind das zwei Zeiten. Wenn ich die ganze Zeit in Bewegung bleibe, dann spare ich mir quasi eine Zeit. So ist das theoretische Fundament von Kaminien. Und da gibt es dann diverse Lektionen, wie man das in die Praxis übertragen kann. Aber die Grundidee ist immer, dass ich die ganze Zeit auf den Gegner zugehe und dadurch quasi immer eine Zeit vor ihm bleibe. Und das war jetzt ein deutscher Ansatz oder der deutsche Ansatz?

36:42
Nein, das ist ein typischer Fabris-Ansatz. Fabris Rapier ist ja die Rapierschule, die in Deutschland und im nordeuropäischen Raum am meisten Fuß gefasst hat. Tatsächlich so weit, dass es in Deutschland und in Nordeuropa mehr gepflegt wurde als in Italien. Und das Kaminieren ist wie gesagt eine typische Fabrissache. Die findet sich aber auch noch in etwas späteren deutschen Quellen zum Degen. Eben bei Johann Andreas Schmid sehr deutlich, bei Kurt Waichner. Ein paar Jahre später wird es noch erwähnt. Der sagt aber, dass das

37:12
Ja, den Deutschen gar nicht so angenehm ist das Kaminieren. Die machen das nach seiner Aussage nicht so gerne. Also Kaminieren, habe ich jetzt so verstanden, ist konstantes in Bewegung bleiben. Ja, konstant in Richtung Gegner in Bewegung bleiben. Das ist quasi auf die schnelle Beendung der Sache abziehend. Und das gefiel den Deutschen dann nicht mehr so? Die wollten lieber standhaft bleiben? Laut Weichner ja. Das heißt, Italien

37:40
Frankreich, Deutschland. Das sind so die drei großen Small-Sort-Nationen, wenn ich dich gerade richtig verstehe.

37:46
Das kommt drauf an, wenn du fragst. Okay. Also es ist tatsächlich die die große bekannte Tradition ist die französische. Das muss man einfach eingestehen. Italien ist da gibt es die klassische Degenform eigentlich kaum. Im Grunde gibt es da eine eine Variante davon, italienischen Duell Degen, das Bada da Tereno. Das ist ähnlich leicht, ein bisschen länger, auch hauptsächlich auf Stoß, aber da gibt es tatsächlich auch noch Hiebe.

38:16
In Spanien ist es ähnlich, da gibt es auch eine Art verkürztes Rapier, den Espadin. Auch der wird großenteils auf Stoß gefochten, aber halt auch noch mit so ein bisschen hieben. Diese strenge Trennung von Stoß und Hieb, das ist ein Phänomen, das es in Deutschland gab, das es in England gab, das es in Frankreich gab. ja, auch in Nordeuropa teilweise noch. Aber viele von den nordeuropäischen Quellen sind

38:40
von Deutschen geschrieben worden. Ranier von Nord hat mal ein Buch dafür ausgebracht, Scandinavian Smallsort, sind ein paar von diesen gesammelt.

38:50
Genau. Jetzt habe ich bisschen den Pfaden verloren. Die Frage war, ob Deutschland und Italien fragheitlich großen Frechnationen sind. Ach so, ja. Nein, es gibt tatsächlich diverse nationale Schulen, die sie alle ein bisschen unterscheiden. Es gibt sogar eine schottische Schule, die auch sehr eigen ist. Von daher, deutsche Schule ist

39:13
außerhalb von Deutschland noch ein bisschen in Skandinavien rumgekommen, aber die, sich wirklich verbreitet hat zu der Zeit, das war die Französische, das muss man zugeben. Und sagst du noch mal, mit welchem System du dich beschäftigst? Ich befasse mich mit dem deutschen Stoßfechten in der kreußlerischen Tradition. Wilhelm Kreuzler war ein Fechtmeister des 17. Jahrhunderts. hat 1620 oder 21. Da ist man nicht ganz einig, in Jena angefangen zu unterrichten.

39:41
war der privilegierte Fechtmeister der Stadt. Ich muss kurz unterbrechen. 1620 oder 1621, da ist man sich nicht ganz einig. Ist ziemlich lustig, wenn man sich sonst mit ja, Lichter dauer, vielleicht 15 das Jahrhundert, vielleicht 15 das Mal weiß es nicht. das ist auch tatsächlich historisch fast beim Gegensatz zu Lichter dauer. Ja, ich habe die Unterbrochener sehr weiter. Nein, alles gut. Genau, hat zu der Zeit angefangen, was ja eigentlich noch die Rapierzeit ist im Grunde.

40:08
Der Degen, haben wir gesagt, entwickelt sich erst Mitte des 17. Jahrhunderts aus dem Rapier heraus, aber er hat eine Tradition begründet, die im deutschsprachigen Raum auch ziemlich berühmt war. Seine Söhne waren dann auch Fechtmeister, auch in Jena, teilweise aber auch anderswo. Und im Grunde hat die kreußerische Linie dann Bestand gehabt bis vermutlich etwa erst der Weltkrieg. Also die letzte schriftliche Quelle dazu wurde 1893 rausgegeben.

40:39
Und warum ist Kreuzer die Quelle der Wahl? Das war für mich ursprünglich reiner Zufall, weil das eben an dem Säbel dran hing, den ich damals gemacht habe. Der Kreuzer liefert auch in irgendeiner Weise das Fundament für den Säbel. Wie genau, man weiß auch nicht, von wem Wilhelm Kreuzer gelernt hat. Es gibt zwar ein paar Mutmaßungen. Man kann schon sagen, dass es sicherlich in irgendeiner Form auch von der Fabrist-Tradition beeinflusst. Aber man weiß es eben nicht ganz genau.

41:10
Was allerdings mich von vorn an fasziniert hat, war der etwas andere Ansatz als ich ihn vom Sportfechten, was ja eher französisch-italienisch ist, gekannt habe. Dinge wie, dass man mit absichtlich kleinen Ausfällen arbeitet, dass man versucht Bindung zu halten, dass man die Waffe weit nach vorne streckt, dass man eigentlich fast nur mit gewinkelten Stößen angreift. Das sind Dinge, es im Sportfechten eigentlich so kaum gibt. Das war katastrophal anders und auch sehr faszinierend.

41:39
Was sind gewinkelte Stöße? Danke. Also dann muss ich doch was zum Kreuzer sagen. Und zwar wir unterscheiden flüchtige und feste Stöße. Flüchtige Stöße sind die, bei denen ich keinen Kontakt zur Waffe des Gegners habe oder wenn dann nur zufälligen Kontakt. Feste Stöße sind solche, bei denen ich Kontakt mit der Waffe des Gegners habe und halte, um die zu kontrollieren. Wenn ich das mache, dann muss ich.

42:06
Notwendigerweise die Waffe des Gegners zur Seite drücken und meine Hand etwas heben, damit ich gedeckt bleibe. Und dabei muss ich dann einen Winkel mit der Spitze machen, damit ich den Gegner überhaupt noch treffe und nicht einfach in ihm vorbei stoße. Das Absetzen im Langschwert zum Beispiel. wollte es gerade sagen. Ja genau. Das sieht genauso aus wie unsere feste Quart. Alles klar. Und das sind die Winkel, ne wie heißt sie genannt? Gewinkelt, ja. Aber wir sagen feste Stöße eigentlich richtig. Okay. Feste und Flüchtige. Genau.

42:35
Ja, als Langstädtfechter würde ich jetzt sagen, Bindung ist ja nichts Schlechtes, oder? Ist man sicher? Ja, das ist aber auch eine Eigenart der deutschen Schule, die sich über die Jahrhunderte gehalten hat. Der Deutsche sucht sehr viel mehr Bindung als der Franzose. Der Deutsche löst ja die Bindung. Das ist spannend. Meister, kommt wirklich noch aus dieser Lichthinauer Zeit, dass das halt immer so bisschen das Thema war mit den Bindungsfechten? Es ist natürlich schwer zu sagen, das hat sich wirklich von Lichthinauer bis dahin durchgesetzt, aber

43:04
Es ist schon eine beobachtbare Eigenart, in Deutschland immer wieder vorkommt. Sehr spannende Hinweise verdichten sich. Und du hast gesagt, Kreußler Anfang des 17. Jahrhunderts? Ja, 1620, 21 in Jena. Und er hat bereits, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, die Grundlagen für den Säbel. Ja, also das gedeckte Hiebfechten, was der Herr Janseps üblich erwähnt hat.

43:32
Das basiert im Grunde auf derselben Idee wie der Kreuzler. Das ist auch das nach vorne geneigte, der gestreckte Arm, das ich versuche mich hinter der Waffe quasi zu decken und mit kleinen Ausfällen arbeite. Aber sozusagen Kreuzler an sich ist reines Stoßfechten? Genau, Kreuzler an sich ist reines Stoßfechten. Okay, und sozusagen die Idee dahinter, wie man mit dem Gegner interagiert, diese wurde dann transferiert ins Säbelfechten, ins gedeckte Hiebfechten.

44:01
die würde dann ins Hiebfechten übertragen. Die älteste Quelle fürs gedeckte Hiebfechten ist tatsächlich von 1658, das ist der Henning. Das ist also schon ziemlich kurz nach Kreuzler. Wenn man sich das jetzt mit einigem zeitlichen Abstand anschaut, ist es schon auch ein bisschen lustig so. Es gab ja genug Systeme, in denen gehauen wurde, aber irgendwie musste man dann erst nochmal übers Stoßen wieder zum Hauen zurückfinden.

44:25
Ja, da ist tatsächlich ein Bruch von dieser älteren deutschen Lichthörnauer Tradition quasi übers Rapier dann wieder zurück zum Hiebfechten. Das Rapier hat quasi alles verändert, kann man sagen. Everything changed when the Rapiers came up.

44:44
Ja, diese ganze, die Zunftartige Struktur, die die Fechtergesellschaften hatten, die gab es dann nachher im Grunde nicht mehr. Es wird zwar manchmal geschrieben, dass Wilhelm Kreusler Mitglied der Marxbrüder gewesen sei, aber das ist tatsächlich nicht belegbar. Da hat sich tatsächlich auch ein Fechtmeister, der ein Buch über die Kreusler geschrieben hat, das war Christian Seemann-Kahne, die Mühe gemacht, das nachzuforschen. Und in den Unterlagen der Marxbrüder, die noch erhalten sind zu dieser Zeit, ist kein Kreusler erwähnt. Das war tatsächlich mehr so, dass man von einem

45:14
Ja, Rapiermeister direkt gelernt hat und sich dann selber unter seinem Segenfechtmeister genannt hat und nicht mehr so diese zunftartige Prüfungsstruktur hatte. Ja, spannend. das ist. Ja, also auch die Begrifflichkeiten Oliver Jann selbst mit einer selben Folge hatte das ja auch erwähnt, dass er.

45:37
Das hat er glaube ich in der Hemm aufgesagt, dass er sich da sehr viel Mühe gegeben hat, das verständlich zu machen für Leute, die das nicht tun, weil sich die Begrifflichkeiten halt schon verändert haben. Absolut. So am Anfang, die ganze Langschwertgeschichte übers Langemesser, da hat man irgendwie so eine durchgängige Kontinuität, was die Begriffe angeht. Manche sind ein bisschen abgewandelt, aber man kann es irgendwie alles noch zuordnen. Und dann kommt so Ratsch, das neue Ding, und dann heißen die Sachen auf einmal Quart und Gegründ und so. Ja, dann hat man einfach gezielt, das ist irgendwie üde. Kaminieren und Flüchtige und feste Stöße.

46:08
Ja, es sind auch tatsächlich einige Begrifflichkeiten in der deutschen Schule, die etwas merkwürdig sind. Es gibt eine Parade, wo man den Stoß des Gegners nach oben wegschiebt, die heißt verfallen. Gibt eine Parade, wo man nach unten greift, die heißt ausheben. Also das ist tatsächlich eine historisch gewachsene Nomenklatur, ganz offensichtlich, wo man nicht mehr so ganz nachvollziehen kann, woher einzelne Begrifflichkeiten kommen.

46:34
Jetzt haben wir schon so ein bisschen Einblick in die Quellenlage bekommen. Was würdest du denn jemandem empfehlen, der nach dieser Folge hier sagt, ach ja, Degen, das kann ich mir schon vorstellen und will jetzt nicht unbedingt mit Sportfechten anfangen, sondern eben das Hema basiert machen. Welche Quelle würdest du an einem Anfänger einer Anfängerin

47:03
empfehlen. Also natürlich hat man auch hier wie beim Säbel ähnlich das Problem, dass man sich für irgendeine Schule entscheiden muss. Wenn man jetzt, was ich natürlich empfehlen würde, deutsche Schule machen möchte, dann würde ich tatsächlich eine relativ späte Quelle empfehlen und zwar den Friedrich August Wilhelm Ludwig Ruh von 1857, die käusersche Stoßfechtsschule. Der bezieht sich auch auf eine der ersten aus

47:31
Die erste Quelle zum deutschen Stoßfechten nach Kreuzler Tradition auf den Kahn und ist quasi eine modernisierte Variante davon und etwas leichter zu lesen. Das ist gut strukturiert, etwas trocken geschrieben, aber doch sehr übersichtlich. Damit kann man auf jeden Fall arbeiten. Du hast Friedrich Augustow gesagt, weil du hast doch eine Quelle transkriptiert und ins Englisch übersetzt von Johann Wilhelm Ruh. Das war jemand anders?

47:55
Das war ein anderes Mitglied der Ruhrfamilie. Nachdem die Kreußer quasi aufgehört hatten mit ihrer Fechtmeisterdynastie, haben die Ruhrs nahtlos weitergemacht. Deswegen gibt es ziemlich viele Fechtbücher von diversen Ruhrs. Also wer wie ich kein Französisch spricht, die Ruhrs schreibt man R-U-U-X. Genau, das war eine Hugenottenfamilie ursprünglich. Aber um sich dann besonders einheimisch zu zeigen, hatten sie ganz viele Friedrichs und Wilhelms und Friedrich August Wilhelm Ludwigs.

48:25
Okay, spannend. Gibt es die Quelle irgendwo auf Deutsch einfach zu kaufen? Gibt es sie im Netz irgendwo? Man kann sie bei Google Books finden tatsächlich. Die ist digitalisiert. Man kann sie auch bei der Seite der Uni Jena gibt sie, glaube ich, auch. Da sind dann auch die Bilder mit dabei. Aber man findet sie auf jeden Fall im Internet. Ich glaube, ich habe sie sogar auf unserer Seite verlinkt. Okay, aber da gibt es jetzt so schönes Buch, was man in Hand nehmen kann, wo alles irgendwie nett aufbereitet ist mit bisschen Kontext dazu oder so. Es gibt eine englische Übersetzung von Christopher Dreichel.

48:54
Ich weiß nicht, ob sich das aber… Also wenn man das Original lesen kann, dann braucht man ja nicht unbedingt die englische Übersetzung davon. Und es ist tatsächlich so, im 19. Jahrhundert, die Quellen, sind recht leicht zugänglich. Gerade die Rus, die haben nicht mal Fraktur, die sind im modernen Schriftbild. Also das ist wirklich relativ komfortabel. Und dann lese ich mir das durch, dann fange ich damit an.

49:23
Und jetzt haben wir aber im Vorgespräch festgestellt, auf Turniere wird es einen heutzutage nicht mehr damit ziehen. Denn die internationale Degenszene ist nicht so turnieraffin. Also es hat nicht so den Stellenwert, wie es jetzt beim Langschwert zum Beispiel teilweise ist. Wie soll ich sagen, wenn man jetzt unbedingt Turniere mit Degen fechten möchte, dann

49:53
wäre man beim Sportfechten vielleicht auch gar nicht so verkehrt, weil es ist auch ein Stoßfechten, es ist auch mit einem Degen. Man darf halt gewisse Sachen beim Sportfechten nicht, ist klar, man darf nicht die linke Hand einsetzen und so weiter. Aber beim klassischen, historischen Degenfechten ist es tatsächlich so, dass das Turnierfechten weniger eine Rolle spielt. Es gibt das Mausauz-Symposium in Edinburgh, was als das größte Event für Degen gilt.

50:23
Die haben natürlich auch Maßgebicht zu dieser Kultur beigetragen, weil die machen das schon eine Weile, die Jungs. Und da ist es so, da gibt es zwar ein Turnier, aber das konnte man in letzter Zeit beobachten, das hat immer weniger Interesse tatsächlich geweckt, das Turnier. Die meisten Leute sind da, um was zu lernen, um einfach nur frei zu fechten miteinander, um sich selber zu verbessern, aber jetzt nicht so, dass sie unbedingt an Turnieren teilnehmen möchten und Medaillen gewinnen möchten oder so. Das hat einfach nicht so sehr diesen Stellenwert.

50:53
Wenn ich nach ich nehme jetzt zum Beispiel ein Buch von Herrn Ruhr oder einem der Ruß und trainiere danach. Kann ich damit beim modernen Sport fechten was reißen oder ist das für alle Beteiligten einfach dann nur witzig anzusehen? Wahrscheinlich wirst du nicht allzu viel reißen, weil du einfach zu defensiv bist.

51:23
Die ältere Schule des Stoßfechtens ist einfach sehr viel mehr auf Selbstschutz und vorsichtiges Vorgehen ausgelegt. Wenn jetzt der Sportfechter einfach, ich sag jetzt mal, böse in dich rein rennt und du es nicht erwartest, weil du selber vorsichtig und abtastend agierst, dann ja gut, dann hat er dich halt trotzdem getroffen, auch wenn du ihn danach noch mit triffst. Das interessiert den Sportfechter halt nicht. Das ist eine andere Mentalität. Beim historischen oder klassischen Ding, wie auch immer man das nennen möchte,

51:48
versucht man halt doch so zu fechten, als ob die Waffe scharf wäre. Das heißt, der Selbstschutz, dass nicht mitgetroffen werden, ist einfach sehr viel wichtiger bei der Sache. Treffen ohne getroffen zu werden, das klassische Motto. Du hattest ja auch gerade gemeint, man darf jetzt halt im klassischen Hofdegen Small Sword nicht die linke Handheit setzen und so weiter. dieses und so weiter würde ich gerne nochmal kurz eingehen. Also beim Sportfechten darf man die linke Handheit nicht einsetzen. Genau, beim Hofdegen halt schon.

52:13
Was ist denn noch alles dieses und so weiter? ich meine, es zum Beispiel Regen am Hof Degen? Hat man das nicht gemacht? Doch, das gibt es tatsächlich. Je nach Schule ist das ausgeprägte oder weniger. Die Deutschen hatten den Ruf, dass sie sich, Zitat, wie die Schweine im Schlamm wälzen. Weißt du gerade, wem das Zitat ist? Das geht mir öfters in den Kopf um… Ich vergesse es dann nur wieder. Ich weiß es tatsächlich gerade auch nicht. Aber das ist so ein markantes Zitat, wo man den Namen nicht mehr weiß.

52:41
Andererseits muss man sagen, die klassische kreuserische Schule hat überhaupt keine Würfel oder Ringerischen Aktionen. Wenn man sich den Kanen anschaut, der hat tatsächlich merklich nichts davon. Der vorhin erwähnte Wu hat einige davon. Der sagt aber auch, dass sie eigentlich nicht in eine reine Theorie gehören und der Ringer Kunst entlehnt sind. Weischner hat relativ viel davon. Der hat auch eine Lektion, wo man den Gegner dann mit Zitat ein paar Dutzend Mauschellen abfertigen soll. Ah ja, schön.

53:11
Es ist auch so, dass man einfach mit seinem Gegner absprechen muss, was man denn machen möchte. In Edinburgh gibt es die schöne Unterteilung zwischen Sall Play und Street Style. bei Street Style kann man natürlich theoretisch alles machen. Da wird dann tatsächlich je nach Schule auch relativ viel gehungen. Eine schottische Quelle, ist William Hobbes, a new easy method. Die arbeitet aus einer verhangenen Auslage und sucht eigentlich immer die Möglichkeit ins Ringen zu gehen.

53:40
die sind speziell darauf ausgelegt, das gibt es auch. William Hope hast du gesagt? Ja. Das muss ich mir da wohl mal anschauen. A new short and easy method, 1707. Ja, wenn das short and easy ist, umso mehr. Ja, der hat eine Parade links, eine Parade rechts und dann gehst du ins Ring. Läuft. Das merke Quick and dirty statt short and easy. Absolut, ja. Er ist trotzdem geschafft, ein ziemlich langes Buch damit zu filmen.

54:08
Genau, der linke Ansatz, der linken Hand zur Ableitung der gegnerischen Klinge würde ich stark vermuten. Das gibt es auf jeden Fall und es gibt das, was im Deutschen als Desarmade gilt. sind eigentlich alle… wörtlich genommen ist das natürlich eine Entwaffnung, aber darunter fällt alles, was mit Festhalten des Gegners zu tun hat mit Ringen, Greifen, Werfen, wie auch immer. Es gibt tatsächlich auch den klassischen Armbrecher, wo man den Arm des Gegners über die Schulter legt und dann brechen kann. Der hat sich auch über die Jahrhunderte irgendwie gehalten.

54:37
Also unter dem Aspekt ist mir jetzt Degen in der Tat recht sympathisch geworden. Siehst du mal. Ich dachte immer, das ist irgendwie so ein schickimicki Zeug, wo man sich da nur so ein bisschen piekst, aber da geht es ja richtig zur Sache. Man muss allerdings eines sagen, wenn jemand schön Distanz hält und keinen Bock auf das Ringen hat, man kann das sehr gut vermeiden.

55:01
Die Waffe ist einfach sehr schnell und sehr leicht und auch sehr manövrierbar. Wenn ich den anderen nicht zu nahe rankommen lasse, dann habe ich ihn immer getroffen, bevor er überhaupt nah genug dran ist, um ins Ring zu gehen. Also es ist nicht ganz einfach. stelle mir gerade vor, du so einen Sportfechter, der dir einläuft, einfach mal niederringst. Ich meine, die Disqualifikation muss man dann halt in Kauf nehmen, aber das wäre schon mal eine geile Aktion. Ja, müssen wir mal probieren.

55:29
Wir hatten uns nicht abgesprochen. Ich bin das davon ausgegangen. Wir machen hier Straßenregeln. Ich habe auch noch bisschen Sand in Tasche. Dann kommen wir ja zum nächsten Teil der Ausrüstung. wenn ich jetzt sage, gut, ich habe jetzt hier eine Quote gefunden, der ich arbeiten möchte. Hier William Hope ringen am Degen voll mein Ding. Oder einen vor dem du rußt. Da machen wir auch nichts falsch. Da brauche ich ja irgendwoher den Degen tatsächlich, der irgendwie

55:58
historisch wechtauglich ist. Was nehme ich denn da? Also das ist einerseits relativ einfach, je nachdem was man möchte. Ganz klassisch ist es, wenn man ein Florett nimmt, weil das Florett war schon immer die Übungswaffe dafür. Florettklingen werden heute noch für Sportfechten gebaut, haben sich auch nicht großartig verändert. Das einzige, was man braucht, ist ein passender Griff. Der französische Griff, den es heute gibt, der ist gebogen. Das ist für die französische Schule selber in Ordnung, aber ansonsten

56:28
andere Schulen jetzt nicht so sehr geeignet. Man kann auch teilweise italienische Florette bekommen, obwohl man hatte die bis vor kurzem noch in serieller Fertigung. Die sind auch wunderbar geeignet. Was sich im Allgemeinen durchgesetzt hat, allerdings, dass man keine Florettklinge, sondern eine Degenklinge verwendet und die da durchzieht. Es gibt von Leon Paul, dem britischen Fächtsbedarfshersteller aus dem Sportfechten ursprünglich, ein Beginner Small Sword. Das ist einfach nur ein gerader Griff mit einem

56:57
Stichblatt und einer Degenklinge durchgezogen. Das ist eine der schlichtesten Varianten, es gibt. Man kann es tatsächlich auch selber basteln, wenn man Lust hat. Wenn man sich ein Stichblatt besorgt, eine Klinge. Wichtig ist, dass man eine kürzere Klinge nimmt, also nicht die für Erwachsene, sondern die für Jugendliche, weil die für Erwachsene sind etwas zu lang. Es kommt aus dem Sportfechten. Dann kann man sich im Grunde auch selber einen Griff schnitzen, wenn man möchte, und einen Knopf draufschrauben und fertig ist die Minna. Das ist im Grunde auch die

57:25
Das was wir für unsere Zwecke machen, ich habe noch ein bisschen weitergebaut, weil das klassische deutsche Stoßrappier hat eine etwas überstehende Parierstange. Deswegen, ja, für meine Schüler oder auch für andere interessierte Leute baue ich die auch, man möchte. Wenn man jetzt eine schöne Waffe möchte, dann kann man sich zum Beispiel an die Leute vom klassischen Fechten Passau wenden. Der Altmeister Siegfried Ratschka hat jemand, der Teile für ihn nachgießt. Der baut sehr, sehr schöne Degen. Die Klinge ist allerdings auch eine spautigen Klinge letzten Endes.

57:55
Das ist das, man im Allgemeinen findet. Egal wie schön das Gefäß ist, die Klinge ist fast immer sportdegen. Warum ist jetzt, warum nehme ich, besorge ich mir einen Florett und mache da eine Degenklinge rein? Das ist mir nicht ganz klar geworden. Also warum nehme ich keine Florettklinge? Man könnte auch eine Florettklinge nehmen tatsächlich, aber es hat sich auch aufgrund des Mausort-Symposiums als größtem Event durchgesetzt, dass man eine Degenklinge nimmt. Es gab halt zu früheren Zeiten die

58:23
die steife dreikantige Degenklinge für den Ernstfall und die biegsame flache Florettklinge fürs Üben. Heutzutage kann man halt die Dreikanklinge in biegsam auch fürs Üben nehmen. Deswegen ist halt etwas näher dran an der Echtwaffe von der Form her. Deswegen hat sich das durchgesetzt. Das wird nochmal interessant. Du hast es jetzt schon angesprochen, Dreikant beim Degen. Und wie kann ich mir eine Florettklinge vorstellen? Eine Florettklinge ist eigentlich nur ein flaches Rechteck.

58:53
Das ist einfach nur dünn, flach. Vorne nochmal etwas dünner werdend, sehr biegsam. Ja, kein besonderes Klingenprofi eigentlich. Und du hattest gesagt…

59:08
Das Parier-Element beim Floret, wie heißt das?

59:14
Das Stichblatt. Stichblatt, okay. Und du hattest gesagt, der Griff beim Florett, also der französische Griff, den man jetzt heute noch bei den Sportfechtwaffen bekommt, ist so leicht gebogen. Richtig, ja. Warum ist das für die französische Schule okay, für die Deutsche nicht so gut geeignet? Das liegt an der Haltung der Waffe. Die französische Schule arbeitet mehr mit den

59:42
Fingerspitzen, wobei man da auch ein bisschen trennen muss. ist die neuere französische Schule macht das mehr als die ältere. Das Fingerspitzengefühl, berüchtigte, das ist etwas, worauf die Franzosen sehr viel Wert legen. Die manipulieren die Spitze der Waffe durch Druck mit den Fingern. Der Deutsche hat die Waffe fester in der Hand und macht das aus dem Handgelenk, um wieder ein Klischee zu bringen. Aber es ist nun mal so. Es gibt den französischen Satz, man sollte das Florett halten wie einen kleinen Vogel.

01:00:10
so fest, er nicht davonfliegt, aber nicht so fest, dass man ihn verletzt. Der deutsche quetscht halt einfach vergleichsweise. Und die Sachen sind aber ja relativ günstig, oder? Was kostet denn jetzt so ein Florettgefäß mit Degenklinge? Also das fertige von Leon Paul kostet, glaube ich, 80 Pfund aktuell. Ich verkaufe meine für 80 Euro, wenn jemand eine möchte.

01:00:39
Ja, aber so ungefähr in dem Bereich, wenn man es fertig kauft, wenn man selber bastelt, man bisschen Zeit investiert, dann kommt man wahrscheinlich auch mit deutlich weniger noch hin. Also 80 Euro Tutti für die Waffe. Ja, genau. Das sind ja für Langschwertfechter völlig utopische Preise. Oder für montante Fechter. Ja, ne, Degen ist sehr einsteigerfreundlich tatsächlich. Wenn man eine Fechtjacke und eine Maske hat, die Waffe ist schnell besorgt.

01:01:07
ist da vergleichsweise einfach. Maske, Jacke, guter Punkt. Bei so frühen Quellen ist es ja immer diese Diskussion, sollen wir überhaupt mit Maske trainieren oder nicht? wenn wir es mal so, trainieren sie immer schon im Zeitpunkt, wo es relativ klar ist, ja, wir haben Fechtmasken und Jacken auch auf, oder? Da kann ich einen kleinen Witz erzählen. Woran erkennt man einen Fechtmeister? Am vielen den Auge und an den vielen den Schneidezehen. Also in der Anfangszeit war es keineswegs so, dass Masken sehr verbreitet waren. Das kam erst so

01:01:37
Anfang des 19. Jahrhunderts auf diese Drahtgittermaske. Vorher gab es tatsächlich nichts. Die alte Konvention aus dem Florett, dass man auf den Oberkörper stößt und dass der Kopf tabu ist, kommt tatsächlich noch aus der Zeit, da es noch keine Fechtmasken gab. Selbst als es sie dann gab, haben sie sich erst langsam durchgesetzt. Ja, das lag nämlich daran, dass ein Franzosis als Beleidigung gesehen hat, wenn der andere eine Maske aufgesetzt hat, weil er dann quasi unterstellt, dass der seine Waffe gar nicht unter Kontrolle hätte.

01:02:05
Deswegen hat das ein bisschen gedauert. wenn man mit so stoßintensiven Waffen arbeitet, dann würde ich durchaus empfehlen, eine Fechtmaske aufzusetzen. Wenn man das mal Richtung Auge kriegt, ist das nicht so witzig. Ich kann mich erinnern, ein Bild in einer Quelle gesehen zu haben, wo auch damals schon so ein Riesenpömpel von da auf der Stoßwaffe montiert war, dass der sozusagen mit so einem Gummiball dann einfach nur ins

01:02:33
ins Auge im schlimmsten Fall getroffen wurdest. Ja, das gab es. Es gibt auch aus deutschen Quellen die Anweisung, dass man ein Stück reines Hirschleder um die Spitze binden sollte, damit die verunglückten Stöße von Naturalisten und Franzosen einem nicht gefährlich werden können. Steht da tatsächlich so.

01:02:55
Also die Naturalisten gab es damals schon. Oh ja. Wenn man sich den Kahn anschaut, verwendet er, also das ist die erste Quelle zum Kreuzler, der verwendet die Hälfte seines Buches darauf zu beschreiben, was alle anderen, die unsere Grundlagen nicht haben, falsch machen. dann sagt er abwechselnd Naturalisten und Franzosen, aber er macht doch keinen großen Unterschied zwischen den beiden. Ja, das ist eine wichtige und sehr lange Tradition in den Kampfkünsten, dass alle anderen alles falsch machen.

01:03:23
Ja, absolut. Aber die Hälfte des Buches darauf zu wenden ist schon einzigartig. Ich finde das doch witzig, dass du das voll gemeint hast mit der Ullmann, mit den Ullmann-Griffen, man bis vor kurzem kaufen konnte. Ich kann mich da noch dran erinnern, dass Ullmann das halt angekündigt hat, dass es die jetzt dann nicht mehr gibt. Dann gab es großes Drama in der HEMA-Dachgruppe, wo die Leute gemeint haben, nein, ich habe mir da doch immer meine Sachen mitgebaut. Also ich habe unter anderem auch du. Und dann hatte ich Ullmann ja eine Mail geschrieben und so, sag mal, wisst ihr, dass die Social-Faechter das Zeugs hier wollen?

01:03:52
Also die wollen aber auch nur die Gefäße, die wollen nicht das ganze Ding. Und dann habe ich, glaube ich, die Nummer vom Olli oder so weitergegeben und dann haben die sich miteinander unterhalten, haben festgestellt, ja, also eigentlich wollen sie nur nicht mehr die ganzen Dinger herstellen und sie haben doch jede Menge Gefäße rumliegen, die können wir alle noch abverkaufen an die Himmersiedler. Ja, so lief das dann. Ja, inzwischen habe ich eine andere Methode, die zu bauen. Das brauche ich die italienischen Gefäße nicht mehr unbedingt. Deswegen ist es für mich nicht so schlimm. Aber ja, für alle, italienische Schule machen wollen, ist es natürlich schade. Das war eine einfache Bezugsquelle.

01:04:22
Du hattest gesagt, …

01:04:29
Anders. Das Gefäß des Florets des heutigen kommt ja dem damaligen Degen noch eher gleich. Und jetzt haben wir aber den heutigen Sportdegen mit dieser recht umfangreichen Glocke. Wo kommt die denn her? Weißt du das? Ja, das kommt daher, dass sich das Floret in Frankreich irgendwann verselbstständigt hat.

01:04:56
Ursprünglich war es als Übungswaffe für den scharfen Degen gedacht, aber das hat sich dann nach und nach immer mehr zu einer eigenen Disziplin entwickelt. Für Duelle hat man dann eine andere Waffe genommen, die man dann einfach EP geschimpft hat, was französisch für Schwert ist. Und das ist, ja, wie man es halt nennen möchte, Und das ist eigentlich die Grundlage für das moderne Sport Degenfechten. Diese asymmetrische große Glocke, die es da gibt, die gab es auch nicht von Anfang an, ursprünglich war die mal symmetrisch.

01:05:24
Das war ein, ich glaube, war Parise, der italienische Fechtmeister, auf den das zurückgeht, der eine asymmetrische Glocke dann eingeführt hat. Ja, aber jedenfalls ursprünglich kommt das von dieser Trennung zwischen Florett und Degen, die es vor allem in der französischen Schule dann gab. Und nochmal, das hatte ich jetzt nicht ganz verstanden. Was war der Grund, dass sich diese Trennung da vollzogen hat?

01:05:51
Dass man Florett einfach mehr zu sportlichen Zwecken gefochten hat. Das war dann schon noch so eine Idee, vielleicht brauchst du es mal fürs Duell, aber im Grunde hat man es als Sport zum Spaß, als Leibesertüchtigung gemacht. Fürs Duell selber hat man dann noch mal Degenstunden genommen. Und was war der Grund dann, dass man dann eine größere Glocke haben wollte zum Schutz der Hände oder?

01:06:16
Schutz der Hand. es ging ja normalerweise bis aufs erste Blut. Zu der Zeit als das dann aufkam, wollte man sich eigentlich nicht mehr so wirklich umbringen und dann hat man zumindest die Hand geschützt, damit es nicht ganz albern ist, wenn sich jemand die Knöchel aufkratzt, dass man dann abbrechen muss, sondern zumindest der Arm ein bisschen blutet. Das ist dass du das gesagt hast. Ich wollte gerade danach fragen, wie das mit Handtreffern aussah, ob die unehrthaft waren oder auch gezählt hat. An sich hat das schon gezählt, ja. Also in

01:06:46
In früheren Quellen wird ab und zu erwähnt, dass Duellen dann schnell beendet sind, wenn jemand sich in die Spitze des Gegners rennt mit seiner eigenen Hand. Dann kann er halt seine Waffe nicht mehr halten, das schlecht. Was ich auch gelesen hatte, ich weiß aber auch nicht mehr genau, um wen es da ging, das war halt auch so hier, großer Fechtmeister zu Smallsaltzeiten.

01:07:06
Und dass der ganz boomt und bekannt war, ich weiß, das wäre natürlich sinnvoll, wenn ich wüsste, wie der Kerl hieß. Erzähl den mal weiter. Genau, und jedenfalls, dass der halt irgendwo war und dann hat quasi einer der Anwesenden gemeint, er kann auch gut fechten, das fechten sie jetzt aus. Und er hat ihn dann davon überzeugt, dass sie das nicht jetzt mit scharfen Smallsorts direkt machen, sondern dass sie erst mal so eine Runde einlegen. nachdem, du jetzt sehr sicher hättest, hätte erwartet, dass sie dann ihre Florette rausgezogen haben und dass der Trick sozusagen war, er hat mit ihm gefochten und der hatte so…

01:07:35
Also sein Gegner hatte so große Knöpfe an der Jacke. Und er hat dann nacheinander einfach auf die Knöpfe draufgetippt. Und irgendwann hat er sich einen Spaß draus gemacht und hat die Damen, die anwesend waren, eine Reihenfolge rufen lassen. So, links oben, links oben. so. Und dass das sozusagen ein, guck mal, ich kann mit dir im Fechten spielen war. Und wir müssen das nicht echt machen. Aber dann hat der Gegner drauf gestanden, doch, doch. Das ist natürlich was völlig anderes, wenn man das mit scharfen Wachen macht. hätt’s ja nicht so einfach. Und dann haben sie dann doch mit den Schafen rausgezogen.

01:08:07
Ja gut, da wird es dann aber auch ehrenruhig, dann musst du ihn quasi fordern. Wenn er ihn so vorgeführt hat, das konnte er natürlich nicht auf sich sitzen lassen. Aber hast du solche Varianten auch gehört, also dass man, bevor man in das Schafvirtuell ging, noch mal trocken hatte, wo man sich das noch mal anders überlegen konnte? Ne, üblicherweise nicht. Normalerweise ist es so, dass eine Beleidigung erfolgte und dann wurde gefordert, um quasi die Ehre zu retten. Dass man dann vorher erstmal noch quasi freundlich, um zu schauen, man das auch wirklich will.

01:08:37
Das gab es eigentlich nicht. Normalerweise war das Üben unter Ernstfall getrimmt, was das angeht. Gab es auch so eine Art Bußgeldkatalog, wo man dann festgestellt hat, okay, ab jetzt ist aber hier ein Duellfee fällig? Ja, es gab diverse oder es gab verschiedene Schwere gerade der Beleidigung. Bis zu einem bestimmten Punkt konnte man noch Abbitte leisten. Ab einem bestimmten Punkt musste dann

01:09:03
ein Duell erfolgen und irgendwann musste dann bis zur Kampfunfähigkeit oder bis zum Tod gefluchten werden, je nachdem. Letzteres vor allem bei Beleidigungen der Familienäre oder bei körperlichen Übergriffen. Also wenn man sichergehen wollte, dass man jetzt ein Duell mit jemandem hat, dann hat man ihm eine runtergehauen. Dann musste nämlich eins erfolgen.

01:09:23
Du hattest im Vorgespräch noch irgendwas gemeint, du zumindest von einer Sache mal gehört hast mit Tinte auf den Smallsouts oder so? Mit, nochmal bitte? Mit schrumpfen Smallsouts mit Tinte drauf? Ah, ja das gab es beim Florett dann teilweise beim Übungsfechten, dass die Leute quasi weiße Jacken trugen und dann hat man die Spitzen der Florette in Tinte getaucht und dann konnte man hinterher sehen, wo der Stoß denn getroffen hat und ob der gültig war.

01:09:50
Das finde ich auch super spannend, weil das gibt es ja heute bei manchen, die irgendwelche Messerverteidigungsgeschichten trainieren, dass sie sich so einen weißen Anzug anziehen, wie man ihn zum Weißeln halt hat. Dann Eddings in die Hand und ab geht’s und gucken wir, wo überall die Linien sind. Ja oder Lippenstift auf das Softknife, das habe ich auch schon gesehen. Also man sieht, keine Idee ist neu, alles schon mal da gewesen. Alles schon mal gesehen. Ist das der Grund, weswegen Fechtkleidung heute weiß ist?

01:10:16
könnte man meinen, ist aber tatsächlich nicht so. Der eigentliche Grund, Fechtkleidung weiß ist, ist, weil sich Farben damals nicht so gut gehalten haben. Wenn man die oft gewaschen hat, was man bei wirkgeschwitzter Fechtkleidung ja eigentlich doch sollte, dann hat sich damals die Farbe einfach nicht so wirklich gehalten. Deswegen hat man von vornherein weiße Sachen genommen. Die Fechtmeister später wollten dann zeigen, dass sie doch ein bisschen Kohle haben, dass sie doch bisschen Stand und Würde besitzen und die haben dann angefangen ab und zu schwarz zu tragen.

01:10:45
da kommt es, dass der Fechtmeister Schwarz trägt. Hätte ich ja eigentlich irgendwie eher so auf beige oder grau, hellgrau getippt, weil das ist ja wahrscheinlich die Farbe, am besten geeignet ist, um zu kaschieren, dass irgendwie was vielleicht nicht mehr so ganz so sauber ist. Man hatte ja Bedienstete, die das waschen. Hat man ja nicht selber gemacht.

01:11:16
Spannend ist ja auch noch, dadurch dass die Waffen gar nicht so alt sind, kommt man da ähnlich wie beim Säbel auch teilweise sehr günstig noch an Originale. Das kommt drauf an. Militärische Waffen, so Offiziers Degen und so weiter, da kommt man ganz gut ran. Für zivile Degen hat man ein ähnliches Problem wie bei Rapieren. Im Grunde sind das alles Einzelstücke und deswegen sind da die Preise ziemlich hoch. Es gibt sie schon, aber ja, ist so eine Investition.

01:11:47
Je nachdem wie schön es erhalten ist natürlich. Unterscheidet sich das der zivile und der militärische Degen irgendwie besonders in Form, Farbe, Geschmacksrichtung? Geschmacksrichtung weiß ich nicht, die militärischen kommen natürlich aus serieller Fertigung. sind alle gleich. Die sind auch oft nicht so mit Dreikantklinge, sondern so noch ein bisschen hiebtauglich, falls man sie doch mal wieder erwarten einsetzen muss.

01:12:16
Die Zivilen sind tatsächlich vom Schwertfeger in mühsamer Handarbeit mit wunderbaren Verzierungen und hübsch gemacht, weil es ja auch ein Standessymbol war. Deswegen, sind im Grunde alles kleine Kunstwerke und dementsprechend sind die auch teuer, wenn die gut erhalten sind. So Aktionen wie beim Säbeln mit Ich-Kauf-Mehr-das-Original-Machs-Stumpf-und-Fechtern-Math-Dem macht man aber beim Smallsort nicht, oder? Nein, das würde sich auch nicht empfehlen, weil die Original wirklich sehr, steif sind. Selbst wenn man die Spitze abschleift, das tut immer noch ziemlich weh, wenn man das auf die Rippen kriegt.

01:12:48
Gibt es denn einen modernen Hersteller von HEMA Waffen, der steife Smallsorts in scharf herstellt? Oder ich ruche nicht HEMA Waffen, also in dem Fall mit scharfen Repliken. Also so einen, ich würde total gerne mal so ein scharfes Smallsort haben als moderne Replik. Das gibt es schon. Eine Variante ist von Cold Steel zum Beispiel. Die haben das im Programm. Ist natürlich wie alles von Cold Steel ein bisschen unnötig schwer, aber wenn man einfach mal wissen möchte,

01:13:18
wie steif und wie spitz sowas ist, dann kann man sich sowas anschauen. Im Grunde aber das ist nicht wie bei einer Hiepwaffe, das interessant ist, funktioniert denn mein Schnitt oder so. Es ist ziemlich banal mit einem Degen irgendwas zu durchstoßen. ist dadurch, dass man den Arm steif macht und sein Körpergewicht dahinterlegt und das Ding halt überhaupt nicht nachgibt und sehr spitz ist, passiert das von ziemlich alleine. Das ist gar nicht die große Kunst. Ja.

01:13:44
Ich denke mir nur, nachdem du das jetzt so oft gesagt hast, mit dem die sind so steif, da biegt sich gar nichts. Gerade der Vergleich zu den modernen Degenklingen ist ja schon einer, wo man dann halt, also man hat ein sehr anderes Bild davon im Kopf, das aussieht. Ja, klar. Aber dann können wir ja vielleicht eins von den Cold Steel Videos mal verlinken, wie das da aussieht. Sind die dann auch schön komplett in Schwarz oder Flecktarn? Ja, natürlich. Was erwartet man da für Cold Steel? Tactical Small Sword. Ja.

01:14:12
Du deine Familie.

01:14:16
Ja, meine, wenn es damals für die Leute gut genug war, warum nicht heute auch noch? Ja, die probieren das dann auch an Schweinehälften aus, wie sie es immer tun. Da jeden Tag gibt es da Barbecues, Schweinebarbecue mit links und rechts. Schon ein cooler Job sein, für die zu arbeiten. Ich sag mal, darin, hätte jetzt, ich fände es interessant, wenn wir uns wieder so bisschen dahin entwickeln, so immer den Degen auf

01:14:46
der Straße an der Seite zu tragen. So ein bisschen, wenn man studiert hat, das ist eigentlich, finde ich, eine ganz nette Sache. Ja, du hast studiert höchstens. das… Andere dürfen das auch, wenn sie einen Adelstitel haben oder so, soll mir das auch recht sein. Gibt es das nicht irgendwo in Schweden noch, in einer Stadt, wo man dann tatsächlich, wenn man an der Uni gestudiert hat, Ende so einen zeremoniellen Degen sich besorgt und damit…

01:15:16
die Abschlusszeremonie macht. Ja, das gibt es tatsächlich. Es gibt auch in Hamburg bei Begrübnissen die sogenannten Reitendiener, tragen einen Trauerdegen. Da ist es doch noch in zeremonierter Funktion. Wie heißen die Reiten? Reitendiener, also Reitende Diener. du, Michael, für den warst du einfach an der falschen Uni. Das ist möglich, ja.

01:15:43
Ja, gut, bevor wir jetzt komplett in den Smalltalk abdriften, gibt es noch irgendwas ganz Essenziales zum Smalltalk, worüber man noch reden wollte, also oder sollte. Wir haben jetzt den Kontext beleuchtet. Wir haben über die Quellenlage, die auch durchaus sehr ausführlich ist, geredet, wie man heute anfängt, was sehr günstig ist und nicht so. Ach so, moderne Hema-Szene. Das ist natürlich immer noch das andere, was zum Anfang gehört. Langschwert kann ich ja quasi in jeder Steckdose anfangen. Wie sieht das denn mit Smalltalk aus?

01:16:11
Ja, da ist es zugegeben ein wenig dünner gesät. Also in Deutschland, in München gibt es den Fechtbrutten Zimmermann. In Passau gibt es das klassische Fechten Passau. Die gibt es auch schon sehr lange. Die machen französisch-italienische Schule. In Aachen gibt es Mispel Dawn. Die machen ein bisschen italienisches Stoßfechten. Es gibt den Fechtsaal in Krefeld.

01:16:37
Die habe ich ein bisschen mit Kreuzler angesteckt und die Freifechter zu Köln habe ich auch ein bisschen mit Kreuzler angesteckt. Aber ansonsten ist es in Deutschland tatsächlich nicht sehr verbreitet. War nicht noch irgendwas am Bodensee in Friedrichshafen? Stimmt, am Bodensee gibt es noch die Gruppe. Ich weiß gar nicht, wie sie heißt, ehrlich gesagt. Ich hatte noch nie direkten Kontakt mit denen, aber ja, die Passauer kennen die und die gibt es auch.

01:16:59
Die machen, glaube ich, französische Schule. Ja, war jetzt eine kurze Liste, muss man sagen. Ja, ich arbeite ja dran, aber es wird langsam. Kurze Liste deutscher Degen-Kompetenzzentren. Aber was man auch sagen kann, wenn sich jemand wirklich dafür interessiert und schon immer mal nach Edinburgh wollte, das Event ist auch für Anfänge offen. Es ist keineswegs so, dass irgendwelche Grundkenntnisse vorausgesetzt werden. Es gibt immer eine Einführungsklasse. Man kann an allen Kursen

01:17:28
die es so gibt. Es ist ein großer Spaß, kann ich nur empfehlen. Es ist wirklich eine sehr, sehr schöne Veranstaltung. Was es auch gibt, ist im Moment, das muss ich noch erwähnen, in Passo gibt es ab und zu die Duelltage. Das richten die vom klassischen Fechten aus. Da werden dann immer Duelle fingiert, das ist sehr schön. Da kriegt man dann zwei Sekundanten, die einem die Waffe und die Fechtmaske anreichen und die man fragen kann, ob man getroffen wurde, weil man muss selber sagen, ob man getroffen wurde oder nicht.

01:17:55
Und es wird dann auf entweder einen Körper- oder Kopftreffer oder drei Treffer an den Extremitäten gefolgt, was zuerst passiert. ja, so ist das dann hat so ein bisschen Duellcharakter, dass man sich vorher grüßt, dass diese Sekundanten die Regeln für einen ausmachen und dann daneben stehen und dass es einen Unparteiischen gibt. Das ist eine sehr schöne Veranstaltung.

01:18:16
Was ist denn dein Eindruck? das Smallsort irgendwas? Wächst das in der HEMA-Szene? Bleibt das so, es ist? Hat das irgendwann die große Smallsort-Renaissance oder ist das halt immer so ein bisschen so ein Randthema im HEMA? Weil man kann ja auch sportlich fechten. Es ist natürlich momentan ein Randthema, aber ich denke, dass das Interesse tatsächlich ein bisschen zugenommen hat in letzter Zeit. Das kann man auch am Smallsort-Symposium sehen. Das ist sehr, sehr gewachsen. Das hat sich verdoppelt durch in letzter Zeit an der Teilnehmerzahl.

01:18:45
Wie viele hat es? Das hatte, ich glaube, 50 Leute das letzte Mal, was für so ein Randthema ziemlich gut ist. Und das Smallsort Symposium geht über dann ein Wochenende? Genau, das ist ein Wochenende normalerweise.

01:19:05
Ja, Edinburgh war ich noch nie, soll eine schöne Stadt sein, vielleicht irgendwann mal. Auf jeden Fall sehenswert. Zum Schluss, wie … Du hast ja jetzt auch ein paar Veröffentlichungen. Magst du da noch mal einen kurzen Überblick geben, wie man dich denn auch unterstützen kann damit? Ja, ich habe bis jetzt zwei Bücher zum Stoßfechten übersetzt. Das sind beides.

01:19:35
Na, es sind nicht beides Ruß, aber beides aus der Linie von Ruß. Das eine ist von 1808. Der Doktor Ruß, der war Professor der Mathematik. Das ist eine Quelle, wo man keine groß exotischen Aktionen hat, aber alle Grundlagen der kreußischen Schule auf engem Raum. Das ist ganz gut, wenn man mal die reine Theorie quasi sehen möchte. Und was ich noch übersetzt habe in dem Kontext ist August Fehn.

01:20:01
Der hat einen Kapitel zum Stoßfechten, der hat einen Hiebfechten auch mit dem Hauerpier, mit dem Säbel, der hat das Bajonett, der hat den Palasch. Also lohnt sich auf jeden Fall da mal reinzuschauen. Ja, die Links packen wir natürlich in die Showloads. Vielen Dank. Gut, dann sind wir für die heutige Folge am Ende. Hatten einen äußerst interessanten Einblick.

01:20:27
Es hat sich jetzt hier noch ein bisschen aufgebläht. Nicht nur sozusagen Small Sword, beziehungsweise Hofdegen … Degen … unzählige Bezeichnungen für diese Waffe. Sondern auch einen sehr interessanten Einblick in das Duellwesen. Das war … Sogar noch der Schlenker rüber zum Sportfechten, da wieder die Entwicklung beleuchtet. Diesmal aus der Stoßfechtecke. Sogar ein bisschen zum akademischen Fechten.

01:20:54
Also, das war so ein Rundumschlag, der … ab dem 17. Jahrhundert, könnte man sagen. Also, so ein bisschen mein Highlight war heute wirklich in der Tat so ein bisschen die Duellgeschichte. Das fand ich sehr unterhaltsam. Ihr, liebe Hörerinnen und Hörer, könnt uns ja schreiben, am besten unter diese Folge, wenn wir die Ankündigung machen, bei Facebook zum Beispiel, in die Kommentare, was euch an dieser Folge am besten gefallen hat.

01:21:24
Und ansonsten bleibt mir noch mich ganz, ganz herzlich bei Tobias zu bedanken. Vielen Dank, dass du heute dabei warst. Es war mir eine Freude. dein Wissen mit uns geteilt hast. Und wie immer, danke Alex, danke euch fürs Zuhören und macht’s gut. Tschüss. Ciao. Tschüss.

01:21:50
Liebe Hörer, in der nächsten Folge haben wir ein absolutes Superspecial für euch, was wir auch wahrscheinlich nicht lange online werden lassen können. ist etwas, was bisher noch keiner kennt, was wir bisher noch nicht erzählt haben. es ist unveröffentlichtes Material, unveröffentlichtes Wissen und ihr werdet nie wieder die gleichen Fehler machen. Also Thema wird sein, vermeidet folgende zehn Anfängerfehler.

01:22:19
Wir sagen euch, eure Gegner werden diese Tipps hassen. Ihr werdet im Wettkampf nicht nur gewinnen, ihr werdet abräumen damit. Ihr werdet schnellere Fortschritte im Training machen. Und das wird absolut der Ober-Megahammer. Ihr müsst direkt am Freitag gleich reinhören. Seid gespannt.