Warum überhaupt mit Fechtbüchern arbeiten? (SG 83)

Shownotes

• Hier gehts zu unserer Folge mit Eric Burkart über HEMA vs Wissenschaft
• Der Schielhau Liechtenauers im Quellengequassel (SG 44)

In eigener Sache

Schwertgeflüster ist ein Podcast von Alexander Fürgut und Michael Sprenger. Alexander ist Trainer und Mitgründer der Schwabenfedern Ulm, Autor von Der Schielhau im Detail und ficht Langschwert und Rapier. Michael ist Trainer und Mitgründer vom Fencing Club Dresden und ficht vor allem Langschwert.

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Transkription

00:15
Hallo liebe Hörer, Folge 83 vom Schwertgeflüster Hema Podcast. Warum überhaupt mit Fechtbüchern arbeiten? Dieses Wochenende, also zumindest zum Zeitpunkt der Aufnahme, wäre das Summer Breeze in Dinglesbühel gewesen. Was das mit der Folge und dem Thema zu tun hat, erfahrt ihr gleich.

00:33
Konnte nicht stattfinden. Witzigerweise, ich hatte für dieses Jahr Wackentickets und die haben noch so im Frühjahr gemeint, ja, ja, da arbeiten wir mit einem ganz ausgeklügelten Hygienekonzept. Wacken kann da bestimmt stattfinden. Und das hätte ich mir schon gut vorgestellt, wie dann so in jeder Matschpfütze noch so ein Desinfektionsspray-Spender steht. Es ist mir nicht ganz klar, wie sie sich das vorgestellt hatten. Aber da war man optimistisch, aber ja, konnte dann doch alles nicht stattfinden. Komisch, komisch. Wer hätte das gedacht?

01:03
Ja, jetzt sammeln sich so die Konzert- und Festivaltickets und dann irgendwann hat man ein ganz wildes Jahr, wenn man das dann alles abarbeiten muss. Michael, ich wäre ja dieses Jahr nicht zum Breeze, du wärst aber hingegangen, eigentlich. Ja, so war der Plan, genau. Und was hast du stattdessen gemacht? Stattdessen haben wir uns auf dem Hof der Eltern eines der, der, also unserer Camp-Kollegen da getroffen.

01:34
und haben so uns quasi einmal jährlich zusammengefunden und ein Freund und ich, die wir uns auch ungefähr einmal pro Jahr dort sehen. ist auch historischer Fechter und da haben wir gesagt, na dann nehmen wir unser Zeug mit und dann können wir da auf dem Hof ein bisschen fechten. Haben wir letztes Jahr übrigens auch schon gemacht, war sehr schön. Auch dieses Jahr wieder und ja.

02:01
Dann kommt das übliche Fragen beantworten, was es so mit dem historischen Fechten auf sich hat. dieses Jahr hat mir einer meiner Freunde da eine sehr, sehr interessante Frage gestellt. Die hat mich wirklich sehr zum zum Nachdenken angeregt, denn er meinte, sag mal, wozu braucht ihr eigentlich diese historischen Fechtbücher? Also diese Anleitung? Würde es nicht auch funktionieren, wenn jeder ein Schwert in die Hand nimmt?

02:30
und man sagt, was erlaubt ist und was nicht. Und dann würde sich von allein das beste Kampfsystem, was eben jetzt aktuell möglich ist, herauskristallisieren. Und das fand ich ja echt eine spannende Frage. Und du fandest ja anscheinend auch so spannend, dass wir jetzt heute direkt hier auf Aufnahme gedrückt haben und heute mal darüber philosophieren wollen. Ja, natürlich.

02:57
Einige Leute werden direkt ausspringen und das Haar hat in HEMA nichts mehr verloren, wenn man nicht mit Fechtbüchern arbeitet. Aber sag mal, schauen wir mal. Wir haben noch keine vorgegebene Conclusio, zu der wir kommen werden. Es ist in der Tat nicht so, dass wir hier was abgesprochen hätten, wo wir sagen, da und da wollen wir hinkommen. Ihr seid … Hatten wir so was beim Schwedgeflüster schon mal? So eine wirklich ergebnisoffene Diskussion? Ja, aber frag mich jetzt nicht mehr, in welcher.

03:26
Ich glaub, das sie auf jeden Fall schon mal gemacht haben. Ich denke mal, unsere Topfans, unsere Premium-Hörer werden jetzt genau wissen, welche Episode es war. Da könnt ihr uns auch gerne dran erinnern. Weiß wir nehmen ja die Folgen in Zukunft auf. Ich bin ja immer schon irritiert, wenn jemand die aktuelle Folge kommentiert und sich auf irgendein Detail draus bezieht, was ich dann schon wieder vergessen hatte, bis die Folge rauskam. Hatten wir darüber geredet? Ach ja, tatsächlich. Offensichtlich.

03:54
Das Argument von meinem Bekannten war, dass auch z.B. Schachcomputer bessere Ergebnisse erzielen, wenn man ihnen keine definierten Züge vorgibt, also die nicht einprogrammiert, sondern ihnen einfach die Regeln einprogrammiert und dann quasi eine KI lernen lässt, was die besten Erfolge bringt, welche Manöver und welche Strategien.

04:24
Taktiken, was auch immer. Und genau den gleichen Ansatz könnten wir beim historischen Fechten auch verfolgen. Dass wir sagen, das ist ganz nett, was die vor 700 Jahren gemacht haben. Wir nehmen jetzt einfach mal ein Schwert und dann gucken wir mal, wie wir damit von oben nach unten und von unten nach oben hauen können und stechen können und was dagegen funktioniert und was nicht. Und testen das dann immer in einem bestimmten Kontext.

04:49
Ja, wie gut weißt du Bescheid, wie das mit den KI und dem Machine Learning funktioniert? Weißt du so ungefähr grob, wie das geht? Ich weiß, also grob. Aber ich denke mal, der Großteil oder ein Teil unserer Hörer wird es vielleicht nicht unbedingt wissen. Daher. Okay, also der für diese Fragestellung relevante Teil, wie das funktioniert, ist folgender. Der ganze Trick am Machine Learning und den KI Sachen ist, dass ich

05:19
Daten habe und zwar natürlich in einem bestimmten Format aufbereitete Daten. Das ist auch knifflig, aber vor allem müssen es viele Daten sein. werfe einfach unglaublich große Datenmengen auf das Problem und lasse dadurch diese neuronalen Netzwerke lernen, wie sie diese Probleme lösen können. Das ist beim Schach recht easy, weil Schach ja zum Beispiel diese Notationen hat, wie Züge funktionieren, wenn man gewonnen hat. Es hat klare Regeln und es gibt jede Menge

05:46
Schachmatches zum Beispiel, einfach in diesem Format schon vorhanden sind, die man einspeisen kann. da kannst du halt, im Endeffekt was das Maschinelearning macht, das läuft über die schweilenden Error und es ändert intern immer so ganz kleine Parameter und guckt dann, ob das Ergebnis besser oder schlechter war. Und das aber halt nicht zehnmal, sondern Millionenmal und kommt dann immer darauf an, wie komplex die Sachen sind. Ja, damit kannst du halt fast alles

06:12
Ja, verkoch ich das, ist übertrieben. Aber damit kannst du sehr viel machen, was früher nicht ging. wo das jemand hätte von Hand einprogrammieren müssen. Wenn er diesen Zug macht, machst du diesen Zug, wenn er diesen Zug gemacht, machst du diesen Zug. Und das Äquivalent bei Menschen ist halt gerade nicht, dass einer sich hinstellt und das macht, sondern dass sehr viele Leute in über einen großen Zeitraum sehr viele Experimente machen, sich dazu auch austauschen und quasi…

06:41
dass miteinander abgleichen was davon das beste war, sich von daher immer die zu diesem Zeitpunkt beste Lösung durchsetzt und dann auf der weiter aufgebaut wird. Und jetzt könnte man natürlich sagen, genau diese Lösung steht dann in unseren Fechtbüchern drin, oder? Ja und nein, man kann sich ja auch

06:59
Okay, also das Problem mit den historischen Kampfkünsten ist ja, dass wir da nicht wahnsinnig viel darüber wissen. Wir haben zwar die Fechtbücher, aber wie genau die jetzt entstanden sind, ja. Also von wem jetzt zum Beispiel der gute Lichterlauer gelernt hat und was es zu dieser Zeit schon gab, also was jetzt nicht die Lichterlauerlehre war, wie ähnlich die war, wie anders die war, das wissen wir ja alles nicht so genau. Aber man kann sich moderne Kampfkünste anschauen, die in den letzten 150 Jahren entstanden sind. Da wissen wir die Geschichte relativ…

07:27
gut Bescheid. Und da ist es halt häufig so, dass du zum einen einen ganzen Schwung Leute hast, die sich mit irgendwas beschäftigen und dadurch Innovationen vorantreiben, aber du hast auch immer wieder Leute oder, sagen wir mal, kleine Gruppen von Leuten, die die Kampfkunst ganz massiv voranbringen, indem sie einen richtigen Schub geben oder aus einem bestehenden System was anderes weiterentwickeln.

07:53
Diese Leute brauchst halt auch. wenn wir jetzt zum Beispiel annehmen, Lichthörner wäre so jemand gewesen. Mit Schwertern gefluchten wurde auch schon vorher, aber der kam an, der hat irgendwie die richtigen Teile zusammengesetzt, hat eine Schar von Schülern um sich gescharrt, eine Gruppe. Und die haben mal richtige Innovatoren, die haben die Kampfkunst an der Stelle richtig vorangetrieben.

08:17
reicht es halt nicht, wenn einfach viele Leute das irgendwie durchschnittlich machen, sondern du brauchst halt auch diese Spitzen für Leute, die sich da nicht nur richtig rein knien, sondern die auch richtig gute Erkenntnisse haben und richtig gut ja einfach Innovationen auch mitbringen an den richtigen Stellen. Und da gehört glaube ich auch immer ein bisschen Glück dazu, dass da die richtigen Leute jetzt am richtigen Zeitpunkt an die Sache rankommen. Jetzt könnte man sagen, dafür gab es ja früher Kriege.

08:44
wo man dann einfach in großer Anzahl probiert hat, was geht, was besser funktioniert. Aber das sind ja gerade nicht die Waffen, die in den Fächtebüchern abgewillt sind in Situation. Da hast du ja über diese Duellsituationen dabei. Also, Duell im Sinne von, es ist eine Person gegen eine Person, nicht unbedingt mit dem Sinne von, wir haben uns vorher zu einem Duell verabredet. Aber du meinst, meinst du, dass es dann sozusagen nicht genügend empirische Daten

09:12
gab für diese … Dass es zu wenig Kämpfe gab? Oder was meinst du? Also, wenn du dir das jetzt heute überlegst, es ist ja nicht so, als hätten Leute nicht mit Schwert anhandiert, bevor die Fechtbücher wiederentdeckt worden sind. Und … du musst halt sozusagen das Rat noch mal neu erfinden dann. Und es kann sein, dass du zu den gleichen Ergebnissen kommst. Muss aber natürlich nicht. Aber vor allem … wenn da halt …

09:42
auf dem Niveau, auf dem das gemacht wird, von der Menge Leute, das machen, dass halt alles so bisschen in der Mittelmäßigkeit läuft, dann kriegst du halt andere Ergebnisse, als wenn das, zum Beispiel war das geschichtlich zu dem Zeitpunkt mehr in Mode, war sehr viel mehr Leute sich miteinander austauschen, sehr viel mehr Leute in die Kampfkunst investiert sind. Okay, das heißt, wenn wir das jetzt so machen würden, also wir würden die Quellen weglassen und würden jetzt einfach Dry and Arrow fechten.

10:10
Dann kehren wir ganz stark darauf an, welche Gruppierungen sich daran beteiligen. Wie viele Menschen und wie gut und intensiv die sich damit beschäftigen. Du kannst dir zum Beispiel die Gracies anschauen. Über die hatten wir ja schon ein paar Mal geredet. Die haben ja zum einen aus dem Judo das Gracy Jujitsu, heute Bad Vision Jujitsu, rausentwickelt, was

10:38
viele Ähnlichkeiten hat aber auch deutliche Unterschiede. Und das war ein großes Ding, wo halt sozusagen die Elterngeneration, Hilly und Co., die diese Innovation vorangetrieben haben aus verschiedenen Gründen. dann haben sie aber noch eine zweite Innovationsgeneration gehabt, wo dann die UFC letztendlich gegründet wurde, aus dem Mixed Martial Arts raus entstanden ist. Und es war eine Familie, die gleich zwei große

11:08
Ja, man kann es schon in Revolutionen nennen, losgetreten hat. Und vielleicht war die Zeit reif, vielleicht hätte es auch jemand anders gemacht. Aber du hast halt eine kleine Gruppe, eine verhältnismäßig kleine Gruppe von Leuten, die einen ziemlich krassen Einfluss auf die heutige Kampfkunstwelt hatte. Und so ähnlich könnte ich mir das zum Beispiel mit der Gesellschaft Lichthennammer auch vorstellen. Aber jetzt wo du es ansprichst, das bedeutet ja im Endeffekt, dass die Out of the Box

11:37
agiert haben. Also die haben im judo genommen und aber gesagt okay wir wir probieren jetzt Sachen aus und versuchen ja was haben sie gesagt probieren Sachen aus versuchen das weiterzuentwickeln hatten sie das zum Ziel unabhängig davon haben sie das gemacht und jetzt könnte man natürlich sagen was wäre wenn wir jetzt out of the box denken würden und quasi

12:06
nicht uns sklavisch an die Quellen halten, sondern auch ausprobieren, quasi Gracie Chima entwickeln würden. Ja, das ist die andere Seite der Medaille. Wir haben heute was, was man vor 700 Jahren nicht hatte, nämlich das Internet und YouTube. Und die … Also, man muss sich ja überlegen … Keine Ahnung, sagen wir mal, du bist Fechtmeister in Nürnberg.

12:35
hast irgendwie eine richtig gute Idee für eine richtig gute Technik oder Kombination von Techniken oder eine richtig gute Strategie und das zieht einfach her. ist Innovation, das macht die ganze Kampfkunst besser, wenn du das so machst. Jetzt kann es halt sein, es kommen zwar immer mal wieder Fechtmeister durch Nürnberg durch, man selber reist auch ein bisschen, aber die Leute, die das sehen, sind vielleicht irgendwie 100 oder so und die das dann auch verarbeiten können. Die tragen das natürlich weiter, das sind sozusagen Multiplikatoren, aber im Endeffekt ist es nicht

13:06
wahnsinnig große Reichweite. Wenn du heute natürlich ein Video machst, was irgendwie total bomba einschlägt und wenn heute auch wahnsinnig viele Leute HEMA machen würden, dann hast du halt auch vielleicht mal eine Million Leute, die das dann sehen und diese Innovationen dann mitnehmen. Ja und dadurch dem Gesamtsystem HEMA in den Schub versetzen meinst du jetzt. Genau und das ist natürlich eine krasse Abkürzung, weil du da halt

13:30
Da können halt Innovationen und Verbesserungen sehr viel schneller nach oben gespült werden, als wenn das nur auf persönliche Weitergabe basiert. Das müsste dann ja jetzt aber schon so passieren, oder? Also es gibt ja YouTube Kanäle und Leute, die Material veröffentlichen und Austausch von, keine Ahnung, tausenden historischen Fechtern weltweit. Ja, nein, auf der einen Seite ja, weil

13:59
ohne das Internet wäre die Rekonstruktion im Thema sicherlich nicht so schnell vorangekommen. hatten wir auch schon paar Mal darüber geredet. Auf der anderen Seite ist es aber für Helia gar nicht das Ziel innovativ zu sein und die Kampfkunst zu verbessern, sondern eben Kampfkunst zu rekonstruieren. Das was in den Fichtbüchern steht, zu rekonstruieren.

14:23
Das was das ein bisschen mitschwingt ist ja die Diskussion, wie sind das Leute die heute wirklich wirklich gut fechten können, so die besten Fechter der Welt in der bestimmten Waffengattung, sind die jetzt irgendwie vergleichbar mit dem Fechtmeister von vor 700 Jahren, sind die schlechter, sind die besser? Das ist auch ein bisschen eine langwierige Diskussion, aber ich sag mal, du musst natürlich ein gewisses Level im Fechten erreicht haben, dass du darauf aufbauen kannst. Aber wenn jetzt das Ziel wäre im HEMA, dass man

14:51
Also dass man sagt, mir wurscht, was in irgendwelchen Büchern steht, eigentlich geht es nur darum, das beste Ergebnis abzuliefern, alles ist erlaubt, dann würde man, glaube ich, insgesamt schon eine sehr andere Effektweise sehen. Einfach weil, also dann wäre dann sicherlich der Anspruch auch zu gucken, wie kann man es besser machen und sich von anderen das abzuschauen. Aber das ist ja bei vielen gar nicht, das meint ihr dann auch gar nicht das Ziel. Denkst du, das ist andere Techniken, andere…

15:18
Dinge geben würde, wenn man das so machen würde? Denn ich meine, also wenn wir es jetzt mal runterbrechen, fechten, da ist die Regel treffen, ohne getroffen zu werden. Und ja, dann was du mit einem Schwert machen kannst, um jemanden zu treffen, das gibt uns die Physik vor. Denkst du, dass es so anders aussehen würde oder dass es so viel

15:48
Wenn man jetzt diesen diesen Punkt mal konsequent verfolgt, wir sagen jetzt, wir fangen damit an, mal völlig out of the box zu denken und einfach das zu machen, was irgendwie funktioniert, was ja Leuten, an Wettbewerben teilnehmen, zuweilen auch schon vorgeworfen. Also ich denke, jetzt mal vorgeworfen wird. Aber denkst du, dass das so anders aussehen würde? Also das aufhört eine Ja und Nein Antwort auf der einen Seite.

16:18
In diversen Fechtbüchern den Text, alle Hiebe und alle Sachen, man machen kann mit dem Schwert stehen eh schon hier drin oder lassen sich aus dieser Lehre ableiten. Was willst du da denn sonst noch machen? Man sieht aber natürlich trotzdem auch in den historischen Durchschnittsunterschiede zwischen den Stilen. Heute fängt es schon an, warum wir zwischen Treffer mit der Fläche und Treffer mit der Schneide

16:45
Das machen wir ja nur deshalb, weil wir sagen, wir haben immer noch so im Hinterkopf, das Schwert wäre ja scharf, wenn das ein echter Kampf wäre, also sollte man ja auch mit der Schneide treffen, nicht mit der Fläche. Außer man sagt es explizit, man macht so ein fechtschulmäßiges Event, wo man halt mit der Fläche auch treffen darf. Und auch das wie Leute miteinander

17:07
Also wie Treffer bewertet werden, jetzt egal ob das wirklich mit Regelwerken passiert oder so im freundschaftlichen Freikampf, basiert ja auch auf den Vorstellungen, die Leute haben, wie sich das verhalten sollte, warum zum Beispiel Handtreffer nicht so positiv gewichtet werden wie ein Treffer zum Kopf. Wenn du jetzt komplett frei bist, dann fällt ja das auch alles weg.

17:27
Dann kannst du ja auch auf ganz andere Ideen kommen, die ja auch nicht komplett unhistorisch sind. Zum Beispiel, ach, wir könnten doch einfach sagen, Bein ist viel toller. Sobald ich dich am Schienbahn treffe, das ist das Allertollste. Mir doch wusst, was im Recht mit dir ist. Wäre das doch schwer, da ranzukommen? Ja. Aber gut, okay, das ist ja mit dem Teil abgedeckt, dass man sagt, man bestimmt, definiert bestimmte Regeln. Ja, Sachen entstehen aber ja nicht im Luftleerenraum. Sachen entstehen ja immer in einem Kontext. Ja.

17:57
Und wenn du den Kontext änderst, änderst du auch die Sache. Das kann groß und kleine Auswirkungen haben. Es kommt darauf an, wie sehr du den Kontext verändert. Ja. Aber dann ist ja eben die Frage. Nehmen wir an, wir nehmen den Kontext. Wir nehmen jetzt den Kontext Turnierfechten und Treffer sollen mit dem Ort oder mit der Schneide ausgeführt werden und.

18:26
Keine Ahnung, nehmen irgendwelche Bepunktungen dazu, die halt definieren, ob das ein Torso- oder Kopftreffer schöner ist als ein Handtreffer, wie auch immer. Und in diesem Kontext lassen wir jetzt eine Gruppe von Menschen, denen geben wir jetzt nicht vor, was man mit einem Schwert macht, sondern lassen die frei experimentieren. Ja, würde es das?

18:52
Würden da so viele andere Sachen rauskommen als die, in den Fechtbüchern drin sind? Also anders ist relativ. kann halt… Also… Weißt du, das könnte halt schon so laufen, dass man dann relativ schnell drauf kommt, irgendwie so ein Stich aus dem Vor, Stich aus dem Nach, ansetzen, absetzen, passt schon. Oberhau, links, rechts kriegt man auch noch hin, Unterhäu hat man auch noch rausgefunden. Und dann wird halt mit dem irgendwie gearbeitet und gefochten.

19:19
10 Jahre lang, 15 Jahre lang, wie auch immer das dauert und irgendwann kommt dann mal drauf, boah, ich hab hier so einen geilen neuen Heap gefunden, den zwerge ich auch. Ich sag aber, keinem wieder verrät, das ist mein Geheimheap, den setze ich nur ein, wenn ich mit den Punkten hinten bin und dann schauen sich andere das ab und sagen, oh, das ist ja interessant, auf der Ebene das Schwert bewegen, ja dann mach ich das jetzt auch. Und dann wird das eine Weile gemacht und dann kommt der nächste an und sagt, ich hab da was Neues gefunden.

19:44
Ich kann ja Leuten auch einfach das Schwert wegnehmen. Sagt ja keiner, dass das nicht geht. Also dann hättest du wahrscheinlich so bisschen die Situation, dass halt… Du hast so eine parallele Entwicklung. Manche Gruppen können halt die eine Sache gut und finden Dinge in einer bestimmten Richtung raus und andere Gruppen halt in einer anderen Richtung. Und wenn das dann immer noch so wäre wie jetzt, dass halt jeder Videos von allem macht, dann würde sich das wahrscheinlich relativ schnell verbreiten.

20:11
dann würde ich schon auch vermuten, dass man im Endeffekt die meisten Sachen, die in den Fechtbüchsen-Aim-Drinchen stehen, wieder findet oder halt wieder entdeckt. Das würde aber halt sehr viel Zeit kosten, weil du das Rad neu erfinden musst. Ich bringe mal wieder das Beispiel. Ich hätte mich sicherlich nicht zehn Jahre mit dem Schielau beschäftigt, wenn ich nicht gewusst hätte, dass es diesen Schielau gibt und dass der irgendwie wohl scheinbar schon funktionieren muss.

20:38
Das, was du gerade beschrieben hast, das erinnert mich so ein bisschen an den Vortrag von Thore zu den DDHF Trainertagen letztes Jahr mit der da sein Pet-System, ich glaube, es heißt Prinzipien und Erfahrungsbasiertes Training. Thore korrigiere mich, falls ich den Titel gerade nicht korrekt wiedergegeben habe. Aber ich habe das so verstanden, dass das ja quasi genau das ist. Also man

21:08
Man gibt eben keine Technik vor, sondern guckt eben was geht und lässt dann trainierende Erfahrungen sammeln. Zum Beispiel, boah, der kommt ja hier in der Horizontalen mit einem Heap, mit einem Mittel oder einem Twerhau. Was kann ich denn da machen? die Idee hinter diesem System ist ja, dass es ein intuitiver Lernprozess ist.

21:37
So wie wir Menschen intuitiv Dinge lernen als kleines Kind. Zum Beispiel Krabbeln, Laufen, Sprechen, Treppensteigen, was weiß ich. Motorische Fähigkeiten. ist ja immer Try and Error. Also du bekommst ja als Kind jetzt nicht eine Anleitung, wie du dich hinzusetzen hast oder wie du aufzustehen hast, sondern du fährst halt keine Ahnung, 100 Mal hin. Und die Idee ist ja oder die

22:04
Aussage ist, so wie ich es verstanden habe, dass im Endeffekt dann die gleichen Techniken zu sehen sind wie in den Fechtbüchern, weil es eben nur mehr oder minder, dass die sinnvollen Lösungen sind. Ja, ein Haken an der Stelle ist halt, oder ich würde eine Unterscheidung, wie soll ich das sagen? Fangen wir so rum an. Du bist doch sicherlich schon mal im Park gesessen, hast den Leuten beim Vorbeischoggen zugeschaut. Ist dir mal aufgefallen,

22:34
dass kaum jemand auf die gleiche Art Weise joggt oder läuft wie jemand anderes. Nee. Die meisten Leute haben eine absolut miserable Lauftechnik, wo die Knie, also alles was man halt beim Fechten den Leuten beibringt, was sie nicht machen sollen, passiert beim Laufen. Knie sind nach innen kollabiert, Füße sind nach außen gedreht, Füße zeigen nach außen und dann auch die Knie und…

22:58
Laufen ist ja super natürlich für Menschen. Rennen, Laufen, Joggen, vielleicht jetzt nicht so, aber zumindest die anderen Sachen. Das sollte ja eigentlich jedem komplett einfach ins Fleisch, ins Blut übergehen, aber es ist überhaupt nicht so. Wenn du das den Leuten nicht beibringst, dann machen die das halt irgendwie und sie merken aber auch nicht, dass sie das eigentlich ganz grottig machen. Und es wird sehr viel zu begeredet beim Joggen. habe ich die richtigen Lauftschuhe, die ordentlich gefedert sind, wenn ich auf der Straße laufe, aber

23:28
Auch wenn du dir in so Laufform umschaust, kaum jemand redet darüber, wie man dann eigentlich richtig läuft. es halt die implizite Annahme gibt, das die Leute schon alle richtig machen. Ja, jetzt kann man natürlich auch sagen, die Leute haben einfach noch nicht die Erfahrung gemacht, einen Knoppel- oder Meniskusschaden zu haben oder irgendwie eine Bänderreizung oder was weiß ich. Ja, und da ist es halt so, also ich würde halt unterscheiden, wenn du so ein mittelbegabter Ausübender eines Sportes bist und du müsst dir das alles selber erschließen und erarbeiten.

23:56
Da wird das nicht klappen. Also du wirst nicht alle Sachen rausfinden, weil das einfach eine gewisse intensive Beschäftigung, Schrägstich Besessenheit mit deinem voraussetzt. Wenn du aber in deinem Sport diese Leute hast und die sind so besessen, die haben das rausgefunden und die sagen dir das dann einfach oder also muss jetzt nicht sein, dass es wirklich so ein eins zu eins Frontalunterrichts Ding ist. Ja, das kann ja auch über Coaching passieren. Hey, probier doch mal das und das aus. Dann könnte dich eine Richtung steuern, die für dich

24:24
viel besser funktioniert, obwohl du selber aber also das verkürzt halt die Zeit, ne? Du hättest selber dann vielleicht die fünffache Zeit gebraucht, auf irgendeinem kleinen Kniff zu kommen, der aber wahnsinnig hilfreich ist wie jemand, der halt genau diese Zeit und diese Besessenheit da investiert hat und dir das jetzt einfach weitergeben kann. Das ist ja, warum Menschen so erfolgreich als Spezies sind, weil wir aus vorangegangenen Generationen lernen können und nicht alles nochmal von vorne machen müssen.

24:55
Ein anderer Punkt, an den ich mich gerade erinnere, war die Folge mit Eric Burkhardt, der gemeint hatte, dass es halt tricky ist, jetzt Interpretationen zu machen, Belastbare, weil wir eben Menschen des 21. Jahrhunderts sind. Und wir versuchen jetzt, Texte zu lesen, die vor 700 Jahren geschrieben wurden.

25:24
von Menschen, die vor 700 Jahren gelebt haben und vor Menschen, die sich vor 700 Jahren bewegt haben. dass dort die, dass wir natürlich immer noch Menschen sind, dass sich jetzt da in den 700 Jahren nicht so krass viel geändert hat, also arme Beine, Torso, Kopf, ist immer noch das Gleiche. Und die Bewegungen, die man damit machen kann, sind auch ähnlich. Aber so die Details,

25:53
sind dann wahrscheinlich schon anders. Sodass man sich an der Stelle natürlich auch fragen kann, ist es denn überhaupt sinnvoll in ein Buch von vor 700 Jahren zu gucken und zu versuchen dort irgendwas Sinnvolles rauszuziehen oder nicht. Ja, das ist der Trick. Das Buch gibt ja sozusagen das Ziel vor und einige Hinweise, aber es sind schon ausreichend viele Details weggelassen.

26:21
dass wenn du das dann so etwas für dich funktioniert, dass auf deinen modernen Körper angepasst ist. Das war aber wahrscheinlich nicht die Intention der Autoren vor 700 Jahren. Sicherlich nicht, aber es ist ja eh so, dass auch ganz viele von den Fechtbuchautoren damals schon gemeint haben, ist ein Buch, also ein Buch alleine ist nicht geeignet, um Fechten zu vermitteln. Eigentlich macht man das von …

26:44
Angesicht zu Angesicht und das ist maximal eine Unterstützung oder manchmal waren es ja die Fechtbücher auch einfach nur Notizen für den Autor davon. Ja, das bekannteste ja die 3227A und die sagt uns ja auch schon Übung ist besser als Kunst. Also Übung taugt wohl ohne Kunst, aber Kunst nicht ohne Übung. Das heißt Burt heißt es ja im Prinzip schon

27:13
kannst auch einfach dich mit deinen Kumpels irgendwie kloppen. wenn du einfach übst und Fehler machst und dir was überlegst, wie du dann die abstellst, ist es besser, als wenn du nur versuchst, eine fancy Aktion zu machen.

27:36
Ja, wir haben halt eigentlich auch ein modernes Gegenbeispiel, wo man als Hema praktizieren, der sagt, das ist jetzt irgendwie nicht so prickelnd. Also ich weiß nicht, wenn du das letzte Mal auf dem Mittelaltermarkt warst, schon mit schönen Retroturnier und Co. Da haben wir aber kein. Ja, das ist ja aber auch wieder ein Punkt des des Systems, in dem ich sage jetzt mal, in dem die KI lernt. Aufgrund der Regeln, die da entsprechend gegeben sind. Also.

28:03
Wenn die Regeln dafür sorgen, dass es unauthentisch wird, oder das zulassen, dass es unauthentisch wird, dann ist das ja ein mögliches Ergebnis. Wohin ist, was ich rausbilden kann? Ja, aber worauf ich heute hinaus will, ist der Kontext ändert sich automatisch, wenn du nicht weißt, wo du eigentlich drauf abzielst, weil das Codex Belly und Co. so bisschen zu komischen Dingen führen, hängt ja damit zusammen, dass

28:33
Dass das halt zum Beispiel für Systeme ist, man oder halt für… Dass die Outfits, man trägt, Beispiel halt keine Fechtmaske sind, sondern halt irgendein Helm, der im Gesicht offen ist, wo er zumindest Schlitze hat, wo man reinstechen kann. Das heißt, sagt halt, na ja, dann darfst da halt nicht reinstechen. Ist ja aus Sicherheitsgründen auch total sinnvoll. Wenn der jetzt keiner sagt, na ja, aber Stiche ins Gesicht sind eigentlich schon das… Also wenn es mir jetzt irgendwie geht, dann stichen wir ins Gesicht.

29:01
jetzt in den allermeisten Waffen, zumindest alle wo das Stichscher, vielleicht jetzt eben nicht unbedingt, dass das irgendwie der Modus operandi ist und sagen, dass du sagen musst, na gut, da muss das irgendwie unbedingt drin sein, das ist ja auch was, was wir halt aus den Fechtbüchern wissen. Ich mein, klar gibt’s da auch so sekundär Literatur, wo Leute über duelle berichten und irgendwelche Romane, die in der Zeit geschrieben sind, wo so ein bisschen geschildert wird, wie ein Kampf abläuft und so weiter, aber dass wir diesen Kontext überhaupt kennen.

29:29
der kommt letztendlich ja auch aus den Fechtbüchern. Also wenn du sagst, ich nehme den Kontext aus den Fechtbüchern, lass dann eine ausreichend große Menge talentierter Leute ausreichend lange miteinander fechten und da kommt was ähnliches raus, das ja, aber ohne die Fechtbücher hast du halt auch diesen Kontext nicht. Jetzt ist die Frage, ob wir da Fechtbücher brauchen oder ob eine beliebige andere Quelle reicht, die uns sagt, jo, die haben sich damals so und so aufs Maul gehauen. Das hatte ich jetzt das Mal schon erwähnt. Diese Frage

29:58
oder dieser frage geht tatsächlich der gute herr sydney englo in the marshals of renaissance europe nach das ist eine monografie also eine wissenschaftliche fachveröffentlichung von nur einem autor die kam vor ungefähr 20 jahren raus und hat mit anderen großen arbeiten so ein bisschen dieses ganze feld der fechtbücher in der akademischen forschung er hat er also richtig

30:26
Also das Ganze ist so bisschen befeuert. Das gab es zwar punktuell immer wieder vorher, aber so wie heute, dass zum Beispiel Leute wie eben der Eric Burkhardt weitestgehend in dem Bereich forschen oder auch Sixty-Field in dem Bereich macht oder auch Daniel Schakir und Co. Das war da halt so ein bisschen der Startschuss. Und im Wesentlichen hat er die ersten paar Kapitel seiner Arbeit, Handel davon, warum das nur mit Fechtbüchern geht und nicht mit anderen Quellen. Das eine war ja eben, wenn du… Er hatte halt so ein paar…

30:54
Zweikämpfe sich rausgenommen, Schrechstich, Duelle, von denen es mehrere Augenzeugenberichte gab, hat die miteinander verglichen, kam zu dem Punkt, die Stimmen kein Stück über ein. Gleiches Spiel auch für öffentliche Zweikämpfe, also, ordale zum Beispiel. Wo du dann teilweise sogar Berichte von Fechtlehrern hast, die vor Ort waren und sich das angeschaut haben. Und selbst die waren sich nicht einig, was man da eigentlich gesehen hat. Ähm

31:21
Und das ist ja eigentlich noch Fachpublikum, was Fachtätigkeiten anschaut, wo man denken sollte, das stimmt überein, aber das scheitert dann schon so Dinge, wie ist der jetzt tatsächlich ins Gesicht gestochen worden oder ist der Brust gestochen worden? Hatte der denn Helm auf oder nicht? Und da sind wir ja noch weit weg davon, dass du halt irgendwelche Gedichte oder halt… Also das sind ja eigentlich heute würde man sagen Augenzeugenberichte.

31:49
Und da ist ja noch nichts dabei mit Wir haben das absichtlich ein bisschen kunstvoll ausgestattet, weil wir halt eine nette Lage auf eurer Geschichte erzählen wollen. Das heißt, es würde aber, so wie ich dich jetzt verstanden habe, funktionieren. Wir nehmen den Kontext aus den Fechtbüchern. Dafür brauchen wir die Fechtbücher und dann nehmen wir eine hinreichend, hinreichend große, hinreichend talentierte, hinreichend interessierte Gruppe an Fechterinnen und Fechtern und lassen die einfach mal machen.

32:18
Die Frage wäre … Ja. Ja, dann was kämen wir dabei raus? Also, wir sind jetzt in einem Parallelunivers, wo man zwar den Kontext hat, aber nicht die Inhalte der Fechtbücher. ja Voraussetzung. Wenn du jetzt das gleich, Experiment machst, sagst, wir machen eine Hema-Gruppe, wir schauen nicht in Fechtbüchern rein, dann schaut trotzdem jeder auf YouTube. Dann kommen die Fechtbücher durch die Hintertür sozusagen doch noch in die Gruppe.

32:43
Nee, ich denke, da würde schon viele von den Sachen, würde man sozusagen wiederentdecken. Also eins zu eins das gleiche wäre sicherlich nicht. Dann wäre halt nur die Frage, muss ich wirklich das Rad neu erfinden oder geht es nicht schneller, wenn ich dann doch mal einen Blick ins Fechtbuch werfe? Geht es denn wirklich immer schneller mit dem Blick ins Fechtbuch? Also wenn du jetzt jemandem historisches Fechten neu beibringst, ja oder sie hat das noch nie gemacht, gibt es den.

33:12
Waffe in die Hand und dann zeigst du ihnen eine Technik. so und so macht man das. Und da kommt alles raus, nur nicht diese Technik. ist es dann wirklich der Königsweg, bringt es mir dann mehr als einfach zu sagen, dann guck doch mal, wie du treffen kannst, ohne getroffen zu werden zum Beispiel? Das ist halt auch wieder so ein bisschen Reifegrad von dem Verein oder von der HEMA-Gruppe, weil

33:40
Wenn hat keiner diese Technik gemeistert hat, dann kann dir keiner im Verein sagen, quasi du das ist das passt aus irgendwelchen Gründen für dich oder für dich nicht und du kannst es schon probieren, aber wahrscheinlich ist es nicht das Ideale. Das hat diese Hilfestelle ein bisschen fehler, da kann man sich natürlich lange abmühen. Also zum Beispiel.

34:02
Ich als häufig größerer Fechter hab Leute immer ganz gerne, wenn es so diese Situation gab, beide haben einen Hau gemacht, beide einen Schritt nach vorne im langen Schwert, Hände waren oben in der Kron, man stand im wesentlichen Brust an Brust. Dann hab ich Leuten gerne die Hände hinter den Kopf geschoben, das Schwert festgesetzt, und dann konnten die auch nicht mehr so viel machen. Für mich war das eine super Sache. Wenn das jetzt aber jemand probiert, der 61 groß ist, dann kann der sich da lange mit abmühen, dann wird das halt nicht so geil sein für den.

34:30
Ja, das wird er aber merken, wenn er das probiert. Wenn wir jetzt sagen, Intuitives Erlernen, der wird da nicht drauf kommen auf die Idee, weil sie einfach für ihn nicht funktioniert. Wenn es jetzt aber sozusagen eine Technik gäbe, die da heißt, das Schwert über den Kopf nach hinten drücken und man versucht, die ihm beizubringen, ist irgendwie, als ob du einem Fischtern probierst, beizubringen, auf einen Baum zu klettern.

34:58
Ja, das ist aber auch wieder die Frage, wie hartnäckig sind die Leute daran, wirklich festzuhalten. Du brauchst halt für manche Sachen einfach wirklich ein paar Jahre, wo du konkret an den Dingen arbeitest, zum einen um die Voraussetzungen zu schaffen, aber halt auch an Techniken selber. Das ist ja nicht so, dass du dann eins am Abend machst, am Wochenende und dann sitzt das alles. Ja. also, wenn ich danach gegangen wäre, was im ersten Jahr immer, was ich gemacht habe, alles nicht funktioniert hat, dann würde ich jetzt nicht mehr viel machen.

35:24
Ja, also diese Beharrlichkeit, wirklich zu sagen, ich ziehe das jetzt einfach durch, und wenn es nach 5 Jahren nicht funktioniert, dann… Also wenn ich nach 5 Jahren intensiven Training noch nicht hingekriegt habe, dann überlege ich mir vielleicht mal, ob es echt Quatsch ist. Ja, deshalb auch wieder was, da kann man sich natürlich sehr leicht in Sackgassen begeben, wenn man zu beharrlich ist. Auf der anderen Seite, wenn man nicht beharrlich genug ist, dann hat man halt irgendwie 3 Sachen, funktionieren und begnügt sich dann mit denen.

35:50
Und du brauchst halt Leute, die ausreichend hartnäckig waren und halt durch Können oder Glück nicht in den Sackgassen gelandet sind oder zumindest nicht so viel in Sackgassen, dass es den Großteil ihrer Zeit gekostet hat und deshalb halt auf einem guten Niveau gelandet sind. Übrigens auch auf dem Swordfish. Letztes Mal als ich vor Ort war, hat eben im Säbelfinale einer gefochten. Ich weiß gerade seinen Namen nicht mehr, das war ein Pole. Und da hatte Matt Gellis im

36:21
irgendwie erzählt, der wird sich nicht mit Quellen beschäftigen. Er hätte das sozusagen intuitiv gemacht, wie ihm das hinvorderstehen. Jetzt habe ich ja nicht besonders große Ahnung von Säbel, aber so, wie der da gefochten hat, hätte ich jetzt nicht erkannt, dass das jetzt nicht irgendeine bestimmte Säbelschule ist. Ich meine, ich kann die eh nicht unterscheiden, aber ich hätte gedacht, das schaut jetzt alles irgendwie nach solider Säbelarbeit aus, das wird schon passen. Beispiel dazu ist auch, dass oftmals bei Schwert und Buckler

36:51
Sport-Säbelfechter sehr gut abschneiden. Die dann … Also Zuweilen hab ich das Gefühl, du den Buckler dann auch weglassen bei denen. Weil … Die haben ihn als glorifizierten Tiefschutz zwischen den Beiden hängen. Irgendwo den Buckler an der Seite, und dann haben sie halt … gutes … sind halt gute Sportfechter.

37:16
und gewinnen dann damit trotzdem, aber eben sozusagen in diesem abgesteckten Kontext turnierender. Das scheint ja auch bei manchen Waffen einfach besser zu funktionieren, dass das, was die Leute machen, besser zu dem passt, was in den Fechtbüchern drin steht. Also gerade schwer dem Pukler nach I.33 ist ja 1.33. Das ist ja irgendwie das, was sobald die Leute …

37:42
Ausrüstung anziehen am wenigsten nach I330 aussieht. kann natürlich lange argumentieren, woran das liegt, aber dass es beim Langschwer deutlich weniger der Fall ist, ist schon relativ augenscheinlich. Säbel hätte ich jetzt auch gesagt. Also das hier ist nicht so krass anders als ich mir Säbel so vorstelle, historisch. meine, klar, bei meinen Säbelstehen läuft man glaube ich nicht so viel, wie man das heute macht. ist man eher ein bisschen, steht man mit dem hinteren Bein, aber

38:12
Das würde ich als Anpassung natürlich gehen lassen. Aber vielleicht kann da auch einer von den SEPA-Experten noch mal mehr dazu sagen. Und ein, zwei Kommentare hinterlassen auf unserer Facebook-Seite, wenn wir die Folge veröffentlichen. Das, so wie ich dich verstanden habe, funktioniert das System am oder könnte das System gut funktionieren, sich gut befeuern, wenn du eine Gruppe hast, die relativ erfahren ist.

38:41
wo es zumindest Leute gibt, die viel Erfahrung haben, schon viel gesehen haben und die dann an geeigneten Stellen Hinweise geben können. Also dass man sozusagen diesen Lernprozess trotzdem so intuitiv und erfahrungsbasiert gestaltet, dass man sagt, okay, passt da und darauf auf, treffen, ohne getroffen zu werden, macht dies und jenes, aber eben keine explizite Technik vorgibt. Und dann an den Stellen, wenn es hapert, wenn irgendwie

39:09
was schief läuft und die dann nicht mehr so richtig wissen, worauf sie achten sollen, dass man dann dort die geeigneten Kniffe und Hinweise gibt. Ja, eine Sache ist ja noch, und das hatten wir tatsächlich auch mit Erik besprochen, wenn die Leute halt vorher anderen Sport getrieben haben, vor allem andere Kampfkunste gemacht haben, dann sieht man das in der Regel an der Art und Weise, wie sie sich bewegen und auch an der Art und Weise, wie sie an den Himmel rangehen. Und …

39:37
Das ist ja auch so was, also wenn diese Gruppe jetzt, wenn die alle vorher traditionelle Kampfkunst gemacht haben, weiß ich nicht, zwei Karate und nochmal zwei irgendwie, keine Ahnung, Aikido oder so, dann wird das wahrscheinlich anders aussehen als wenn die Hälfte der Leute aus dem Muay Thai und die andere Hälfte aus dem MMA kommt oder so, von dem wie sie sich bewegen.

40:02
Und wie sie arbeiten, sie die Sachen rangehen. Weil du natürlich auch nie als leeres Blatt anfängst. Du bringst ja immer deine Vorerfahrungen mit. Ja. Ja, so wie Erik sagte, Mensch des 21. Jahrhunderts plus dann noch mal, was dann jetzt die einzelnen Unterscheidungen sind an Vorerfahrungen, an Kampfkünsten. Ja, vielleicht hängt das auch damit zusammen, wie eng du denn, also wie eng bestimmte Waffengattungen oder …

40:31
Waffensstile gefasst sind. Eigentlich im System eh schon alles drin, was du machen kannst. Manche Sachen werden halt nicht empfohlen, aber geben tut es dir trotzdem, ist halt was anderes als… Ich als Fechtmeister und Fechtbuchautor habe ganz spezifische Forschung, wie das auszusehen hat, was die Leute da zu machen haben. Und die sollen das bitte genauso machen und alles andere ist eh Quatsch und die Italiener haben eh keine Ahnung.

40:55
Das ist ja auch was, wenn du von Fechtbüchern redest, das ist ja nicht komplett vergleichbar. Es gibt ja sehr offene Systeme, wo irgendwie alles drin ist und du Gefühl hast, du die gleiche Technik jetzt schon zum dritten Mal gesehen. Nur mit anderem Namen und leicht fünf Grad anderem Winkel oder so im Schwert. Und andere, wo halt eine kleine Anzahl Techniken hast und es heißt, mach die und sonst nichts.

41:22
Ja, ich erinnere mich bei Joachim Maier war es ja im Endeffekt so, dass sein System da sehr universell gehalten ist, dass du … als … Fechter eben … alles gemacht hast und dann jetzt eben nicht … wenn du vom Dusak zum Rapier zum Langschwert, wie auch immer, zur Stange weitergehst, dass du dann irgendwie … die Sachen komplett neu erlernen musst, sondern dass du im Prinzip …

41:51
den Bewegungsflow, die Bewegungsidee schon kennst, schon verstanden hast und dann halt noch so ein paar Kniffe hast, die dann waffenspezifisch sind. Ist aber vielleicht wirklich dann die Frage, also wenn ich mir jetzt mal vorstelle, ich nehme einfach nur ein Oberhau. Langes Messer, langes Schwert, völlig egal, Haufen rechts oben. Dann kannst du ja schon immer noch sehen, wenn man bei diesen Beispielen was die Leute vorher gemacht haben, der eine macht den halt vielleicht so ein bisschen

42:21
es ging mir mäßig, der andere macht ihn vielleicht so ein bisschen sport säbel mäßig und noch mal einer macht ihn vielleicht, was haben wir noch, keine Ahnung, also noch mal irgendwie auf eine andere Art und Weise, aber das man halt irgendwie schon unterscheiden kann noch an ihrer körperarbeit, die kommen halt aus bestimmten stilen. nicht desto trotz machen die alle einen hau von rechts oben, irgendwo nach links unten oder zumindest mal ein bisschen langart. je nachdem wie man jetzt selber so drauf ist, ja, da gibt es ja auch in der hemaszene solche und solche.

42:50
kannst jetzt sagen, wir machen alle einen Oberhau, das ist mich völlig in Ordnung, die haben den ausreichend rekonstruiert. du kannst halt sagen, nein, das geht ja gar nicht. Das muss völlig anders sein. Da bewegt sich der kleine Zehe zu früh und das genießt er spät oder umgekehrt. Aber dafür kannst du ja eine Testumgebung schaffen. Dann sagst du, okay, setzen wir mal Masken auf und Handschuhe und vielleicht irgendwie zumindest Unterarmschutz.

43:19
Und jetzt probiert mal jeder den anderen mit seinem Oberhaut zu treffen. Dann wird man gucken, wie gut das funktioniert oder nicht. Ja genau, du optimierst dich dann halt auf diese Testumgebung hin. Und wenn du dann ankommst und sagst, ja, aber das, was wir hier machen, war ja quasi der Schwert nur in Hand genommen. Wenn man sich scharf duelliert hat bis zum Tode, dann wirst du halt über dieser Kontext das nicht rekonstruieren können, wie man sich dann bewegt hätte. Damit haben wir aber ein generelles Problem heutzutage. Richtig.

43:49
Das ist ja, das haben wir auch in verschiedenen Folgen ja schon gesprochen, dass diese Vorstellung, dass da so viel Mord und Totschlag geherrscht hat, vielleicht auch nicht ganz so. Also das sollte man auch nicht so komplett verallgemeinern. Das war auch einer der Punkte, den ich hatte, quasi jetzt am Wochenende in Diskussion, dass ich gesagt habe, es gibt halt bei dem, was wir jetzt aktuell machen, immer irgendein Artefakt, was

44:18
dazu führt, dass wir die Wahrheit nur abschnittsweise haben. Also wir haben nie eine ganze Torte, sondern wir können uns immer nur Kuchenstücken angucken und dann uns irgendwie eine Torte zusammen denken. Aber wir werden nie einen gesamten Kuchen-Fechtkunst des 14. Jahrhunderts vor uns haben. Genießen können.

44:44

14. Jahrhundert, ja. Wobei ja Leute schon so dieses Fechten bis zur höchsten blutigen Kopfwunde nur mit Augenschutz und Federn schon gemacht haben. Also das ist ja für so dieses Fechtschuhlefechten bis zur höchsten blutigen Kopfwunde. Könnte man jetzt sagen, na ja, also da ist man doch schon eigentlich ganz gut dabei und eigentlich ganz nah dran. Ja, da gebe ich dir recht. Mit zwar der Kontext explizit so scharfe Schwerter und so richtig auf die Mappe. Ja, genau.

45:12
Ich kann mich halt auch fragen, wie oft das denn historisch vorkam. Ja, und wie oft man das heute machen will, wenn man sagt, ich will das aber wirklich bis ins letzte Dreh konstruieren. Ja, das ist ja so bisschen die ganze Krux an HEMA, diese Diskussion. Dieses ist… Eigentlich würde man heute sagen, würde work on the street. Das Äquivalent im HEMA ist es halt, aber würde das in einem Schafgefecht funktionieren?

45:38
Du kannst es halt nicht testen, kannst kein Experiment aufbauen, wo das abschließend bewertet. Wie du sagst, es sind halt immer Kuchenstücke, die du dir separat anschaust. Aber du hast halt keine Referenz für das komplette, was dir wirklich diese Frage mal abschließend antwortet. Dementsprechend dreht sich die Diskussion halt immer im Kreis und geht immer weiter. Und du kannst jetzt natürlich in Bereiche der Erde gucken, wo das heute noch ein bisschen en vogue ist, sich mit scharfen Blankwaffen

46:08
zu verstümmeln. Also es gibt es ja heute auch noch. Ja, und es gibt ja Systeme, die heute auch noch funktionieren und gefochten werden und wo Leute auch wirklich missmutig noch aufeinander gehen. Jetzt könnte man natürlich sagen, okay, gucken wir halt dahin. Da hat man dann vielleicht diesen Aspekt noch.

46:34
Dazu allerdings verwässert es das dann wieder, dass es höchstwahrscheinlich ein komplett anderer Kulturkreis ist als jetzt hier Mitteleuropa. Ja, ist aber natürlich schon auch so, wenn du zum Beispiel die Machetenkämpfe auf Live League oder so anschaust. Abgesehen davon, dass das nichts für zarte Nerven ist, wenn jemand eine Hand verliert. Das sieht nicht so wahnsinnig anders aus als manche von den Nähmerkämpfen, die ich gesehen habe. Also ich hab‘ gesehen, das hat, wenn ihr den

47:04
Stumpfe lange Messer in die Hand drückst und Ausrüstung anziehst, würde das eins zu eins ein Turnierkampf wiedergeben, wo dann Leute sich drüber eschöpieren, dass das so unrealistisch ist. Die stehen halt voreinander, versuchen die Hände zu treffen. Wenn sie die Hände nicht treffen, dann gehen sie quasi runter, so bisschen in die Kniebeuge, schlagen zum Bein und dann wieder nach oben. Und so geht das halt hin und her, bis mal einer entweder das Bein tatsächlich trifft oder die Hand oder dann halt doch sich jemand denkt, jetzt zieh ich meinen Bein weg und dann geh ich im Oberhau rein. Eine Machete ist eine reine Hiebwaffe.

47:33
Kannst du dich für einen Stich benutzen? Nee, also vor allem die Macheten, die man heute so hat, die sind vorne auch abgerundet. Dass du halt auch … Also, das sind ja eigentlich Werkzeuge und du kannst dich weniger leicht verletzen, wenn die Machete irgendwo wegrutscht. Also, sicherlich nicht alle, aber die meisten, die ich so gesehen hab, sowohl im Einsatz als auch so irgendwo auf Bildern von den Ländern, wo das noch ein Ding ist, sind nicht als Stichwaffen geeignet. Mhm.

48:03
Ja, was machen wir denn nun mit der Frage der Episode heute? Warum überhaupt mit Fechtbüchern arbeiten? Was sagst du? Hat dir das denn geholfen, persönlich mit Fechtbüchern zu arbeiten? Was soll ich sagen? Ich kann es ja nicht anders. Und als ich mit historischen Fechten angefangen habe, war auch meine Intention. Ich wollte so fechten lernen, wie die das damals gemacht haben.

48:32
Also ich wollte nicht irgendwie Bühnenfechten. Ich wollte das. Ich wollte das eben nicht irgendwie mir so selbst ausgedacht irgendwas machen, sondern ich wollte das so lernen wie oder möglichst genauso möglichst nah dran sein an dem, wie das eben die Ritter damals gemacht haben. Und daher hatte so ein Fechtbuch, als ich mit historischen Fechten angefangen hatte, eine unglaubliche Faszination für mich, wo ich mir dann

49:01
durchlesen konnte. Geil, so wird das gemacht. Das und das gibt’s. Und dann eben Stücke durch exerzieren, bis der Arzt kommt und Dinge probieren. War dann auch oft eine eine Sackgasse. Also hätte ich nicht Try and Error trotzdem praktiziert. Also sozusagen festgestellt, wir kommen hier mit unserer Interpretation nicht weiter. Ich muss mir jetzt mal hier irgendwo was anderes angucken. Muss mir jetzt mal.

49:30
Schielhau vom Fürgut angucken zum Beispiel, dann wäre ich nicht weiter gekommen. sozusagen den initialen Push, diese Begeisterung kam durchaus durch die die Fechtbücher. Daher würde ich sagen, hat es mir persönlich auf jeden Fall was gebracht. Ja, das Beste hat einen relevanten Punkt an, weil

49:56
Es haben vorher Leute mit Schwertern hantiert, es hantieren jetzt auch noch Leute mit Schwertern, die kein Hema machen. Aber dieser Zug, den Hema auch gekriegt hat, dass es einfach wächst, der hängt sicherlich genau an diesem Faktor. Dass die Leute da halt das Gefühl haben, sie wollen jetzt nicht irgendwie so bisschen Schau und Gaudi machen, sondern sie näher an das Original sozusagen ran, an das echte, an das authentische.

50:22
Wenn es sonst nichts aus den Fechtbüchen, denen ich hier mitgegeben hätte, wäre das alleine ja schon was, was zum Erfolg bis jetzt ganz stark beigetragen hat. Diese Faszination, die das ausübt, dass es da so Bücher gibt, die einem sagen, wie das zu laufen hat, wo man da einfach reinschauen kann und sich nicht darauf verlassen muss, dass das, was einem heute Leute erzählen, halt schon passt.

50:52
Du meinst so ein Fechtbuch einfach als, wie könnte man sagen, als Möglichkeit, das, was man tut, zu verifizieren? Also in Marketing-Spreche wäre das ein USP, ein Unique Selling Point. Weil man hätte ja auch schon sagen können, wir machen ja einen modernen Schwertkampf. Ja. Dann

51:14
nehmen wir uns halt Schwerte und probieren aus was geht. Wir denken irgendwie so einen Rahmen aus, irgendwelche Regeln mit denen das ganze ablaufen soll. Ist aber halt nicht das was dann irgendwie jeden anspricht, weil da keine Ahnung.

51:27
Ja gut, sicherlich manche schon dann auch ansprechen. ja, passt schon. Kann ich auch anders machen, kann ich das machen. dieses, ich bin irgendwie so, genau, so ein bisschen geschichtsinteressiert auch. Mittelalter ist eh so eine Faszination. Und was, das gibt’s sozusagen in echt, in Anführungszeichen. Ja, dann will ich doch genau das machen. Das ist schon wichtiger Faktor, glaub ich. Da würde mich auch interessieren, was unsere Zuhörerinnen und Zuhörer so da zu diesem Thema sagen.

51:57
Was hat das Fechtbuch für euch für einen Stellenwert? Sagt ihr, das war ein Grund, weswegen ich damit angefangen habe, weil ich eben das genauso lernen wollte? wie es bei mir war zum Beispiel. Sagt ihr, es geht mir völlig am Arsch vorbei, ich will einfach mit dem Schwert von oben nach unten hauen. Das würde mich durchaus mal interessieren. Da könnt ihr uns gerne in die Kommentare schreiben oder eine E-Mail an post-edschwertgeflüster.de.

52:27
Ja, also ich weiß zum Beispiel, dass einer, jetzt bei uns sehr engagiert fechtet, der hatte sich auch andere Gruppen angeschaut, der fährt eine Stunde hierher, also der hätte auch Stunde in eine andere Richtung fahren können, da gab es dann schon ein paar, er ausprobieren konnte und letztendlich war er halt, also der hatte sich quasi, bevor er angefangen hat tatsächlich schon,

52:48
Ich weiß nicht, ob er sich ein Fächbuch gekauft hat oder das online mal reingeschaut. Dann hat er das so durchgelesen, was es da mit auf sich hat. Und hat dann halt entsprechende Fragen gestellt. So ein bisschen auch, um den Trainer zu testen. … Ja, da kam halt bei den anderen nix. Da so ein, äh, was? Nee, das hab ich ja noch nie gehört. Mhm. Und das hat er halt bei uns auch gemacht. Dann war’s so, ja, kann man machen, muss man nicht, das funktioniert ungefähr sowieso. Und ist halt bei uns geblieben.

53:18
Und das ist halt auch was, den… Also, du musst ein ziemlich… Du musst entweder sehr gut sein in irgendwas oder sehr charismatisch sein. Dass wenn du sagst, ich hab mir das jetzt hier ausgedacht, dass Leute dir dann abnehmen, dass es dann wirklich taug hat, dass es gut ist, würde man hier den Süden sagen. Und es gibt ja immer noch viele Leute, die ihre eigenen Kampfkunstsysteme entwickeln.

53:46
Das wird mit großer Skeptizist betrachtet, aber das verleiht einem als Trainer auch eine gewisse, ja, Seriosität ist vielleicht das falsche Wort, Authentizität passt eigentlich auch nicht, aber so ein gewisses Standing, dass man halt

54:02
dass sich jetzt nicht komplett frei ausgedacht hat. ist natürlich trotzdem so. Ein Stück weit ist das schon frei ausgedacht, wenn man Sachen interpretiert. Könnte ja auch anders sein. Nichtsdestotrotz gibt das halt irgendwie ein gutes Fundament. Es gibt den Leuten gutes Gefühl. Ich glaube, das ist schon wichtig. Ich sehe das auch bei den jungen Sportfechtern bei mir im Verein. Die sind so um die 14 und wollen ganz unbedingt mit HEMA anfangen.

54:31
Mit ein paar habe ich auch schon mal ein, zwei Lektionen gemacht. da merke ich auch, was da für eine Faszination da ist, eben auch für diese Quellen. Also einer hat sich dann direkt das Buch vom Alex Kiermeier geholt, zum Langenschwert sozusagen nach Meyer. Und die wollen eben genau das.

54:57
die springen auf diesen unique selling point voll drauf auf dass sie sagen jo klar kloppen wir uns jetzt hier schon mit besen stielen im hinterhof aber wir wollen das gerne richtig machen wir wollen jetzt ja bring uns bitte bei wie das richtig geht und der grund ist weswegen sie zu mir sagen bringt es bei weil sie das gefühl haben dass ich mal ein zwei so eine bücher gelesen habe und die sachen ausprobiert habe und sozusagen

55:27
kleinen Einblick in diese Welt habe. Ja, und das ist halt das, was interessiert letztendlich. Es ist halt anders. Du kannst das sonst über keine Kampfkunst sagen. Alle anderen sind von Generation zu Generation weitergegeben. Und du kannst behaupten, das wäre alles voll authentisch und das würde man noch genauso machen wie vor 500 Jahren, was ja auch als USP verwendet wird. Aber…

55:55
Dass das tatsächlich so stimmt, ist ja auch zumindest mal fraglich. Und das ist ja auch so bisschen was, was hier mal losgetreten hat, dass Leute aus anderen Kampfkünsten sich auch jetzt sagen, spannend, da hat sich ja schon viel verändert derzeit. Gucken wir doch vielleicht mal, ob wir auch noch irgendwelche alten Schriftrollen finden von vor 500 Jahren. Da mal reinschauen, was da eigentlich so abgeht und dann feststellen, hm, das ist irgendwie anders beschrieben, als wir das heute so machen. Ja, was glaubst was passiert, wenn die Sportfechter in historische Quellen reingucken? Ja.

56:25
Oh ja, das kannst du ja dann mal berichten, falls das deine Kids tatsächlich tun. guck mal hier, da ging das ungefähr mit dem Sportfechten los, was er heute macht. da mal rein, wie das damals so gesehen würde.

56:38
Ja, also ich denke, alleine deshalb wird das nicht aufhören, dass Leute sich mit Fächbüchen beschäftigen, weil das einfach eine große Faszination ausübt. Kann natürlich schon sein, dass irgendwann der Punkt kommt, wo das gibt. Also wo Leute durch das Image, was HEMA sich jetzt aufbaut als moderne Sportart, dass das in den Vordergrund tritt und das halt mehr zieht. Aber zumindest die Leute, die jetzt in der Szene sind, sind so in großem Teil sicherlich zumindest im weitesten Sinne durch die Fächbücher auch dazugekommen.

57:06
Solche Leute habe ich auch trainiert und trainiere ich auch gerne. sagen, das mit den Quellen interessiert mich ungefähr gar nicht. Ich möchte hier gerne einen Kampfsport machen. Einen modernen Kampfsport mit alten Waffen. Das spricht mich an, darauf habe ich Bock. Aber ich mir das einfach bei. zeige mir, was funktioniert. Und die haben dann auch sozusagen das Turnier, den Wettbewerb als Maßstab.

57:35
können dann sagen, okay, was der Micha mehr beibringt, ist sinnvoll oder nicht. Gibt’s auch. Würde ich aber sagen, ist eher noch die Minorität im Moment. Ja, ist halt auch die Frage, wenn HEMA anders gestartet wäre, ob das dann auch, ob dann dann auch quasi andere Kampf-, andere, also Leute, die HEMA noch nicht machen, auf HEMA gucken würden, das ist irgendwie was Cooles. Oder ob man dann halt drauf gucken würde und sagen würde, die…

58:03
laufen dann noch mit ihrem Schlafanzug rum oder was auch immer das ist. irgendwie alles nicht so cool. Also, so dieser ganze Look mit den modernen Fächtklamotten, aber halt in Schwarz und bisschen martialischer, weil dicke und Platten und so weiter. Das trägt sicherlich auch zu einer Alleinstellung von Himal als Sportart bei. Da sagst du was, also das Aussehen macht sehr viel aus.

58:32
nicht im Alltag, im Leben und natürlich aber auch im Sport. Fällt dir noch was ein zum Thema, warum wir überhaupt mit Fechtbüchern arbeiten und warum wir das Haar in HEMA brauchen oder auch nicht? Du hast halt so ein bisschen… Also die Fechtbücher, da haben wir noch nicht so begreifen, das sollten wir glaube ich noch kurz tun. Es gibt keine zentrale Meisterinstanz im HEMA.

59:01
die einfach allen vorschreiben kann, was sie zu tun haben und nicht. Und der Hauptgrund dafür ist ja eben, dass das auf den Fechtbüchern passiert und einfach jeder anfangen konnte diese Fechtbücher zu interpretieren. Und es gibt heute natürlich schon Leute, die das irgendwie besser können und die bekannter sind.

59:19
Aber halt auch die, da gibt’s auf der gleichen Ebene quasi noch mehrere Leute. Und diese anarchistische Open Source Kultur von HEMA kam halt auch dadurch, dass es halt auf den Fächbüchern und auf dem… …quasi auf einer Informationsebene einfach gestartet ist, wo es darum ging, wir hatten halt alle die gleichen Informationen damals. Und da war irgendwie jede Meinung…

59:41
in meinem gleichgut und von dem heraus hat sich das entwickler so wie diese ganze kultur die hier halt entstanden ist kommt halt auch von den fechtbüchern hätten das fechtbücher sein müssen wahrscheinlich nicht hätte auch irgendwas anders sein können solange halt die informationen am anfang für alle verfügbar sind die sich dafür interessieren und ne ne ist falsch gesagt also es waren ja nicht alle informationen verfügbar aber das ist sozusagen

01:00:08
keiner von sich behaupten kann, er startet da jetzt schon mit wahnsinnig viel Ahnung. Und wo nicht jemand anders sagen kann, das hab ich nachgelesen, stimmt nicht, was du erzählst. Ja. Es war immer nachprüfbar. Also, kannst du ja immer irgendwie Irgendwoher hast du eine Quelle organisiert bekommen. Genau, und das sorgt halt dafür, dass Leute nicht so bisschen den Personenkult um sich aufbauen können. Das, was halt jetzt zieht, ist, dass man über Medien halt …

01:00:37
guten Content raushaut, den die Leute gut finden. Zum Beispiel ein Podcast. Zum Beispiel ein Podcast oder YouTube Videos. Aber das ist ja auch alles ein bisschen offen. Das kann ja jeder machen. Kann jeder Videos machen und da halt mal mit Taten, wenn er der Bock drauf hat. Machst du deinen eigenen Podcast mit Blackjack und Nutten? Ja, genau. Ja, also auch das. Es gibt sehr viele Sachen, die auch indirekt einfach von den Fechtbüchern und der Art und Weise

01:01:03
wie da Informationen drin sind, wer die hatte, wie man da rangekommen ist, die halt das heutige Hema ganz stark geprägt haben, selbst wenn man inhaltlich überhaupt nicht eingeschaut hätte, was die Fechterei angeht. Und das würde ich halt auch nicht unterschätzen, dass das halt auch ganz stark prägend war für das, es heute läuft. Also würde ich jetzt, ich habe jetzt so das Gefühl, wir haben die Conclusio-Fechtbuch.

01:01:30
ist schon unabdingbar für unseren … für unser Hobby. Nicht für jeden. Nicht für jeden immer. Sagen wir in der Gesamtheit. Also, wenn wir jetzt die gesamte Hema-Szene nehmen und alle Fechtbücher wegnehmen, würde das nicht funktionieren. Nee, genau. Also, das würde ich so unterschreiben. Das ist aber halt eine andere Diskussion, ob jeder immer sein Fechtbuch unterm Nachtisch haben muss oder …

01:01:57
auch von einem Trainer lernen kann, selber ein Fechtbuch anzuschauen. Das würde ich zum Beispiel auch bejahen, aber da kannst du trotzdem nicht den generellen Einfluss, den Fechtbücher logischerweise auf einmal hat, irgendwie wegdiskutieren. Gut, dann haben wir doch damit einen schönen Abschluss für die heutige Folge. Ich bin extrem gespannt auf die Kommentare unserer Hörerinnen und Hörer zu diesem Thema. Schreibt ganz gern, was sagst du?

01:02:26
Das habe ich unterbrochen, das Video ist fertig. Schreibt uns gerne eine E-Mail an post-edschwertgeflüster.de oder in die Kommentare bei Facebook, was so eure Meinung zu dem Thema, warum überhaupt mit Fechtbüchern arbeiten. Und vielleicht auch, was eure Gedanken sind zu unserem fiktionalen Experiment in einem Paralleluniversum, was Alex und ich vorhin diskutiert haben. Würde sozusagen reines KI-Learning …

01:02:55
mit HEMA funktionieren. Da bin ich gespannt drauf. Ich würde noch was zu der ganzen Lauferei sagen.

01:03:04
Du bist jetzt beim Joggen, oder was? Genau, Joggen. Das lässt sich nicht locker. Nee, also das geht ganz furchtbar. Ich krieg da immer… Es tut mir emotional nicht gut, wie Leute ganz schlecht laufen sehen. Eine Möglichkeit, oder was ihr euch mal anschauen könnt, ist die sogenannte Pulse Method. P-O-S-E geschrieben, oder Pulse Running.

01:03:27
Das sind quasi Videos, wo man erklärt, wie man eigentlich läuft. was kommt auf den Boden auf, wie bewegt man das Knie, wie ist der Fuß ausgerichtet, diese ganzen Sachen. Es gibt auch Videos, die erklären, warum das dann falsch ist. Also es gibt auch andere Meinungen. Nichtsdestotrotz, guckt euch das bitte mal an und vergleicht das mal mit dem, wie ihr andere Leute laufen seht. Und vergleicht vor allem mal, ob Leute ähnlich laufen oder nicht. Es gibt, garantiert,

01:03:53
Weil das ist bei allen Bewegungen so ein Grund Bewegungsspielraum, wo man sagt, das ist hier eine gute Form, so sollte man das machen und viele Möglichkeiten ist nicht zu machen. gerade wenn ihr irgendwie schon Probleme hattet mit Ich kann eigentlich nicht mehr laufen gehen, weil mir nie immer so wehtun. Dann bitte, bitte einmal die Technik kontrollieren und nicht immer nur neue Schuhe kaufen. Ich finde es schön, dass du sagst, es gibt auch Leute, es.

01:04:19
kritisch sehen, denn gleich der erste Punkt, ich habe gerade Post Running bei Google eingegeben, gleich der erste Treffer ist Post Methode, eine kritische Betrachtung. Ah ja, ich habe als zweiten Treffer, warum Post Running falsch liegt. Aber das ist in Ordnung, ja.

01:04:37
dann habt ihr Informationen und könnt das von mehreren Seiten betrachten. wenn ihr die Videos anschaut und dann immer noch nichts an eurer Lauftechnik ändert oder nicht das Bedürfnis habt, da zumindest mal zu gucken, wie ihr eigentlich selber lauft, dann ist irgendwas falsch gelaufen. Wunderbares Schlusswort. Dann freuen wir uns auf euch auch in der nächsten Woche. Macht’s gut. Bis dahin. Tschüss. Ciao.