Destreza mit Malte Melms und Chris Lee-Becker (SG 101)

Destreza Shownotes

• Cuadratura del Circulo, das Destreza Projekt von Chris und Malte
• Überblick über verschiedene Destreza Autoren
• Die genannten Destreza Einsteigerbücher
• Hersteller von geeigneten Destreza Rapieren

In eigener Sache

Schwertgeflüster ist ein Podcast von Alexander Fürgut und Michael Sprenger. Alexander ist Trainer und Mitgründer der Schwabenfedern Ulm, Autor von Der Schielhau im Detail und ficht Langschwert und Rapier. Michael ist Trainer und Mitgründer vom Fencing Club Dresden und ficht vor allem Langschwert.

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Transkription

00:14
Folge 101, liebe Hörer. Also es geht Schlag auf Schlag. sind jetzt definitiv dreistellig, haben uns heute wieder Gäste eingeladen. Ja, Gäste plural, denn wir reden heute über Destresa. Destresa ist eine Form des spanischen Rapiers. Ob es die einzige ist oder nicht, werden wir heute noch erfahren. Und dazu haben wir uns eingeladen, einmal den Malte Melns. Hallo Malte. Hi, freut mich da zu sein. Freuen uns auch. Und den Christian Lee Becker. Hallo Christian.

00:44
Grüße euch, vielen Dank, dass wir da sein dürfen. Und wie immer mit mir, Alexander Fürgut und natürlich Michael Sprenger. Hallo Michael. Hallo zusammen. Der Chris und den Malte kennt einige von euch vielleicht von ihrem Projekt, Quadratura del Círculo, Dalle Verdadera del Stresa Projekt. Und ja, jetzt ist die Frage, wie steigen wir ein? Wir hatten ja schon mal eine Folge zum Rapier mit Peter Zillinger, wo wir so bisschen die Basics geklärt haben.

01:13
und es gibt aber über das Tresor doch noch einiges im speziellen zu erzählen. Ich fange mal so an. Was ist denn das größte Vorurteil, was die Leute so haben, wenn ihr denen erzählt, dass ihr das Tresor macht oder halt spanisches Rapier? Und stimmt es auch? Ich könnte jetzt glaube ich, ich mich eigentlich kann ich nicht wörtlich wiedergeben, aber mit ausgestreckten Armen durch die Gegend tanzen.

01:39
Okay, und in einem ausgestreckten Arm halte ich einen Rapier oder einen seitenschwert-edlichen Gegenstand. Das Vielleicht, dass wir immer nur in Kreisen laufen. Ich glaub, es ist irgendwo auf Band. Ja, muss ich ja zugeben, wenn ich die Sachen sehe, so Videos von dir, du hast sehr viel hochgeladen, machst sehr super viel dazu an Content auch in sozialen Medien.

02:09
ganz viele Videos, du deine Arbeit vorstellst. Und das sieht dann immer so aus, als ob dann, ja, man läuft dann und dann … so, und Also, man läuft und man … dreht das Rapier, also das So einen Dauerdurchwechseln, wenn ich jetzt mal Langschwertjackon verbinde. Wo man fuchtelt, So sieht das aus. Tänzerisches Fuchteln, ja. So in etwa. Ich glaub …

02:35
das Vorurteil zu ergänzen. Man bedient sich dann dabei noch mathematischer Formeln und geometrischer Formen, um diese Fuchtlei zu planen oder auszuführen. bisher, kräftet habt das jetzt noch nicht, ne? Also manchmal winkelt man den Arm auch an. Oder nimmt den hoch.

03:00
über die geometrischen Formen wird auf jeden Fall noch zu reden sein. Quadratural del Circo, heißt ja auch die Quadratur des Kreises. Aber wie beschreibt ihr denn jemandem das Tracer, der das noch nie gesehen hat?

03:14
Gute Frage. Ich hab das tatsächlich in letzter Zeit relativ häufig, diese Situation, weil ich halt, ich bin jetzt wieder in Studium angefangen und bin mit vielen neuen Leuten unterwegs, die mich noch nicht kennen und dann kommt so die Frage, was machst du so hobbymäßig? Dann ich, ja fechten und dann sagen alle immer so, ja ach so, die Jungs und Mädels in weiß, so rumhüpfen und dann sag ich, nee, wir sind die Jungs und Mädels in schwarz, die halt immer so in Kreisen rumlaufen und so mit ausgestrecktem Arm und Spanisch reden dabei.

03:43
Naja, ist tatsächlich, ich weiß es nicht, es ist schwierig zu beschreiben, aber so ein tänzerischer Stil passt schon ganz gut dazu, würde ich sagen. Ja, ist ja auch in der Quelle verbürgt, also selbst George Silver hat es ja in seinem Buch geschrieben, dass die Spanier ja wie sich in einem Tanz bewegend fechten würden. also ich persönlich bin gar nicht so sehr in die Verlegenheit gekommen, jetzt Destresa beschreiben zu müssen, weil…

04:11
die meisten, die sich bei mir dafür interessieren, dem Langschwertfechten kommen und eher uns beim Fechten beobachten und dann eher nach dem Motto kommen, ja, was macht denn ihr da? Das sieht ja irgendwie anders aus als das, was wir machen. Irgendwie sieht das flüssiger aus. Was macht ihr da? Und so kommen wir meistens dann ins Gespräch oder so bin ich dann auch am Anfang zu meinen Mit-Trainerinnen gekommen. Ja, genau. Wenn man jetzt vielleicht

04:36
an jemanden denkt er wirklich kein bild von des treasar verorgen hat das ist vielleicht schon relativ treffend dass wir aufrecht stehen in der regel und uns viel in winkeln und kreisformen um unsere trainingspartner und trainingspartnerinnen bewegen meistens mit einem relativ ausgestreckten wer das italienische rapier kennt weiß ja dass das da ein bisschen anders ist also so weiß ich gigantie

05:02
Kapoferro oder so, die stehen ja eher so bisschen nach hinten gelehnt, nehmen so ein bisschen den Kopf weg, Oberkörper weg, haben das Schwert aber gegebenenfalls auch so gemütlich irgendwie an der Hüfte. Dann gibt’s natürlich auch Fabrice, wo man das Gefühl hat, wenn man Ü30 ist, kommt man da in die Position eh nicht mehr rein, weil dann der Rücken nicht mehr mitspielt oder wie man hier im Süden sagt, ah, ihr habt Kreiz. Gute Vorlage. Tatsächlich war das auch mit einem Punkt

05:30
warum ich mich gegen das italienische Rapier entschieden habe und gesagt habe, also auch als ich den einmal an des Dreser Workshop besucht habe, ja, dieses aufrechte Fechten, den Rücken gerade zu haben oder sich einigermaßen aufrecht durch den Raum zu bewegen, das liegt mir mehr als ja in eine sehr tiefe Position zu gehen, wo ich zunächst das Gefühl hatte, mich gar nicht richtig bewegen zu können. Also weder nach vorne noch nach hinten, noch geschweige denn zur Seite, was aber eher an meiner

05:58
Ja, vielleicht deutschen Qualität zu der Zeit. Gekundetes. Dass also … Quasi das Rapier ist jetzt quasi, hab ich jetzt mitbekommen, für die Langschwerteussteiger, wenn man das schon bisschen länger gemacht hat. Und Distresa ist dann wirklich so die Altherrenschule. Ja, also der Ton sagt das selber auch, Tonpouet aus Spanien. Ist auch selber so, ja, das ist so ein alte Leutefechten.

06:27
Total super, ganz entspannt. Die Schultern leiden ein bisschen, aber sonst ist es ganz entspannt. Jetzt die Frage, es scheint ja trotzdem zu funktionieren. Also, Chris, deine Erfolge auch bei Turnieren im Wettkampf, die können sich ja sehen lassen, Also, irgendwie muss ja was dran sein. Kann, ja, also auf jeden Fall. Ich denke, es hat auf jeden Fall seine Berechtigung, wie jeder andere Stil auch. Und ich denke aber, dass es nicht am Stil an sich liegt, sondern …

06:56
Ich denke, auch gerade wenn du einen Sparring hast oder auch ein Turnier, entscheidet das immer noch die Qualität des Fechters. Unabhängig jetzt, was für ein süßes Thema. Also wenn du jetzt einen hervorragenden Fechter hast, der nach Capo Fero ficht oder einen anderen Fechter, der vielleicht sogar mehrere Stile mischt, kommt es immer noch auf den Fechter drauf, an was er macht. Weil letztendlich Fechten ist Fechten. Da würdest du also sagen, ist Distressa jetzt nicht unbedingt oder anders gesagt, würdest du sagen Distressa

07:26
Ist ist das Dresa ein überlegener Fechtsstil? Ich würde es persönlich nicht sagen. Ist es ein unterlegener Fechtsstil? Würde ich persönlich auch nicht sagen. dann bloß nicht festlegen. Also ist auf jeden Fall. denke, Fechtsstile sind manchmal auch eine Typ Sache. Also wenn du ja dazu.

07:52
ich sag mal sehr explosiv bist und so, dann können ja sportlichere Stile auch einfach gut für deinen Fechtypus sein. Und ich hab gemerkt schon im Langschwert, ich eher ein teilweise etwas gelangweilter und etwas vielleicht ein bisschen geduldigerer Typ bin, der sich gern auch vielleicht nicht so ganz so hektisch bewegen möchte. Auch weil mein Körper jetzt auch nicht mehr der jüngste ist. Ja, und dann dann war das Dreser einfach von dem, was ich gesehen habe, jetzt nicht, was ich wusste, sondern was ich gesehen habe.

08:22
auf also von von Workshops oder auch von Videos. Das wirkte einfach zugänglicher. Und dann, als ich mich damit angefangen habe, zu beschäftigen, habe ich auch gemerkt, dass trotz, dass ich die Sprache nicht spreche, das System auf den ersten Metern zugänglich wirkt. Das vielleicht als generelle Aussage zugänglich. Vielleicht, wenn man auch ein bisschen vorher getanzt hat oder ich sage mal, sich im Raum koordinieren kann. Das hilft auf jeden Fall, egal.

08:51
Bei jedem Fechtstil, aber gerade bei diesem auch erheblich. Wie hat sich denn dieser Fechtstil so entwickelt, dass er sich so von den italienischen Sachen unterscheidet? Gab es einen eher als den anderen? ja, welchen? Haben die sich parallel entwickelt? Und warum sind spanische Körper anscheinend anders von anderen Voraussetzungen als italienische? Christian, dein Fachgebiet.

09:20
Noch dazu noch die Frage, unterscheiden sich dann vielleicht auch die Waffen, obwohl da, wie ich Malte vorhin im Vorgespräch verstanden hab, haben wir da noch knallharte Insider-Infos dazu. Also tatsächlich würde ich das gar nicht so eng formulieren nach dem Motto, es gab das eine und es gab das andere, sondern es gab Fechten, das sich entwickelt hat, und zwar auch in verschiedenen Ländern. Ich würde jetzt auch nicht wirklich von Nationen sprechen, aber es gab

09:50
Fechtstile und es gab in mit aufkommender Renaissance auch in Italien einfach. Also schauen wir uns die Bolognese Fechtschulen an, die die die Fechtstile sehen wir jetzt ja auch keine, ich sage es mal nur sehr tiefen Positionen, sondern teilweise auch recht aufrecht stehende Leute oder auch in den Quellen aus dem Spätmittelalter im deutschen Bereich sehr aufrechte Positionen.

10:13
Also ich halte eine aufrechte Position jetzt bei im Fall von Destresa jetzt nicht für eine Erfindung von Destresa, sondern diese, die gab es schon vorher. Und ich bin mir auch relativ sicher, dass die auch dem Eskrimakommun, also das, was La Verdadera Destresa vorgeschaltet war, dass es das wohl auch schon gab. Und tieferere Positionen kamen dann irgendwann mal, denke ich, in Mode. Und die kamen dann in Italien vielleicht in Mode, in Frankreich.

10:40
Sie kamen aber dann sicherlich später auch in Spanien zur Mode. Das heißt, diese Einflüsse gibt es überall. Die Fechtwelt war letztendlich aus meiner Sicht auch relativ klein. Also das merkt man ja auch schon daran, dass viele Vestresa Autoren auch die anderen Autoren aus Italien, aus England, aus Deutschland genannt haben. Sie haben gewusst, dass es die gibt und sie haben sie wahrscheinlich auch teilweise gelesen. Und insofern gibt es starke Einflüsse in Spanien generell aus Italien.

11:10
Und das war zur Zeit der Renaissance logisch, dass mit Italien als Ursprung der Renaissance da Entwicklung hinsichtlich Kultur und Mode sich verbreitet haben. Von wann bis wann reden wir denn, wenn wir über das Trese reden? Also wir können das, was wir wissen, den ersten Meilenstein setzen auf 1569. Da hat Jeronimo de Carranza sein erstes

11:39
also sein einziges Buch geschrieben, das allerdings dann auch erst 1582 veröffentlicht worden ist. Und das ist quasi das erste bekannte Buch zu La Verdadera d’Estrésa. Und ja, da würde ich mal ansetzen. Und der harte, der klassische d’Estrésa-Kanon endet mit Anfang des 18. Jahrhunderts. Die d’Estrésa

12:06
Konzepte leben zwar weiter, aber dann verstärkt unter Einflüssen des italienischen und französischen Fechtens. Also wir haben quasi dann eine Zeitspanne von ungefähr 1569 und ich würde mich da festlegen bis ungefähr 1720. 1730 kommt dann schon der erste Destresa-Autor, Del Canto meine ich war das, der Destresa mit französischen italienischen Fechtstilen vermischt. Wie viel hast du gerade nochmal gesagt? 69.

12:34
Also die Zeit von Joachim Meyer wollte ich gerade wollte gerade sagen, dass er zwei Jahre tut, dass wir uns nicht. Quatsch. 69 hat er noch gelebt. Zwei Jahre lang. Ja, genau. Man muss aber wirklich berücksichtigen, dass das Buch des Karanzer geschrieben hat, heißt Philosophie de las Amas. Das ist ein, das ist kein klassisches Fechtbuch. Es ist mehr oder weniger eine philosophische Abhandlung über das Duellwesen Fechten und

13:03
auch so bisschen Gesellschaftskritik. Und das ist im klassischen platonischen Dialogstil geschrieben. man hat fünf Protagonisten mit den entsprechenden Hintergründen und Meinungen. die durch diesen Dialogstil geht dann, zieht sich dieses Buch durch und wird über Frage, Antwort quasi die ganze Thematik dann abgehandelt. Da wäre jetzt meine nächste Frage direkt, wenn wir schon so bisschen bei dem Kontext sind. Wann

13:33
wurde denn dieses, das Rapier, das nennen wir es jetzt mal, Spanische, das Destresa. Wer hat denn das gefochten und in welchem Kontext? Ist ja jetzt auch ein bisschen die Frage, ne? Also, von welcher Waffe reden wir da dann konkret? Also, wenn wir uns 1569 anschauen, ist es so ein bisschen …

13:55
Die Frage sind, sind das jetzt Seidschwerte, so das was wir heute als Seidschwert kennen, so in der HEMA Szene, oder sind das schon etwas komplexere Geschichten? das Rapiere mit Spangen? Es sind sicherlich noch keine Rapiere mit Glocken, das ist sicher. Was die Abbildungen zeigen, ist nicht immer so ganz eindeutig. Die sind gerade in den spanischen Quellen, im Verhältnis zu den italienischen Quellen zum Beispiel, auch immer eher so schematisch gehalten. Also gehen wir mal davon aus, dass wir von Spangen gefaith…

14:25
Rappieren wie man sie auch aus den italienischen Quellen Kennt spricht vielleicht von seitschwertern und dann ab 1630 40 50 ungefähr dann von dem dem glocken rapier wie wir das so heute als das spanische rapier verstehen Ich habe gerade mal gespickelt wenn die ganzen italienischen Quellen sind die haben fangen alle mit 16 an also 1610 so was bei capoferro oder halt auch bei fabris dann so knapp 1600 rum viele davon aber auch später also da ist ja

14:55
Die sind ja die Anfänge zumindest von dem, was wir schriftlich noch haben, von Destresa nach einem Tag früher einfach. Genau, also gegen 1600 oder ziemlich genau um 1600 kommt eigentlich das erste größere Werk, das auch einen praktischen Gehalt hat. Das ist dann von Luis Pacheco und Luis Pacheco ist eigentlich in der Destresa Hinsicht auch, Carranza möge es mir verzeihen, die vielleicht wichtigere Person gewesen, einfach aufgrund der Position, die er begleitet hat als oberster Fechtmeister am

15:24
Königlichen Hof und der Menge an Büchern, die er während seiner Lebzeit veröffentlicht hat. Dadurch hat er Destresa unheimlich geprägt und wird auch als einer der Autoren bis zum Ende hin zitiert, genannt. Mit dem setzt man sich kritisch auseinander. Das zieht sich wie so ein roter Faden durch. Und um auf Michaels Frage noch einzugehen, wer hat das gefochten? Also es war

15:51
Ich versuche möglichst viel im Konjunktiv zu reden, weil man es ganz sicher einfach nicht wissen kann. Es verdichten sich die Hinweise. Ja, es verdichten sich die Hinweise, dass das Escrima-Kommun, was vorher gefochten worden ist in Spanien, das sogenannte gewöhnliche Fechten, das war verbreitet, aber in adligen Kreisen war das verpönt. Escrima war einfach auch ein Wort, das man nicht gerne benutzt hat. Da muss man unterscheiden. Fechten war ja nicht Fechten.

16:21
reden hier von Fechten im Sinne von kultureller und ich sag mal auch als Freizeitgedanke damals schon nicht das Militärfechten, das Militärfechten, was auch die Adligen, die dann teilweise Offiziere in Kriegen waren, die haben da eine andere Ausbildung bekommen. ist davon nicht umfasst. Und man gewinnt so den Eindruck, dass man auch durch den Namen des Tresa und

16:45
dem Rückgriff auf Geometrie, Philosophie und so weiter und so fort das Ganze hoffähig gemacht hat. Das heißt, man hat das offensichtlich versucht, in gehobeneren Kreisen, sprich Adel, zu fechten. Aber es ist dann später auf ganz Spanien, auch durch verschiedene Gesellschaftsschichten hindurch. Also die Mittelschicht war jetzt nicht so breit ausgeprägt, aber auch genau dahin ist sie dann später durchgetrunken. in Vietma wird später beschrieben, es eine Schule gab.

17:14
die Leute auf dem Acker gearbeitet haben oder im Handwerk und erst abends zum Unterricht kommen konnten. Und das ist belegt, dass Vietnam auch Destresa unterrichtet hat. ja, also am Anfang sicherlich ein Thema für den Adel. Aber weil auch Pacheco dafür gesorgt hat, dass jeder Fechtmeister Spaniens in Destresa sich nochmal zertifizieren lassen musste und künftig nur noch in Destresa zertifizieren lassen musste, ist das natürlich dann auch

17:44
Ja, in alle Schichten mehr oder weniger rein. Alle Schichten, da müssen wir auch wieder ausklammern, Sklaven, leider auch Juden, Mooren und so, die haben da noch mal eine ganz andere Rolle gespielt. das ist halt leider keine sehr inklusive Zeit und Gesellschaft gewesen. So wie ich es jetzt verstanden habe, heißt das, es war hauptsächlich so ein ziviler Zeitvertreib. ziviler… Man sagen, vielleicht auch ein höfischer…

18:12
also Zeit vertreib, aber auch bewusst als Selbstverteidigung. Genannt, wo ich selbst manchmal stutze, Selbstverteidigung. Aber genau, es ist das, was in den Büchern drin steht. Also da steht direkt Selbstverteidigung drin? Ah, okay. Also hat auch wieder was dann so … Aber wenn jetzt irgendwie die Edelleute sich verkrachen und dann kommt’s zum Duell, dann fechtet man wahrscheinlich Autostressa. Zumindest ist das, man geübt hat und wofür die Waffe dabei war.

18:41
kann man annehmen. Man muss dabei auch vorsichtig sein. Also auch gerade was Duelle anbelangt unter Adling. Es war auf jeden Fall verboten, sich zu duellieren. Gleichwohl gab es diese Duellkultur, die auch aus Italien nach Spanien rübergeschwappt ist. Und es gibt auch verschiedene Bücher aus dem Italienischen, die, da meine ich, ins Spanische übersetzt worden sind. Einfach nur zum Duellwesen, nicht zum Fächten an sich, aber zum Duellwesen. Aber gerade auch der erste Autor

19:11
Karanza hat sich erstens gegen das Duell ausgesprochen, hat auch gesagt, nicht jeder Anlass rechtfertigt ein Duell. Also hat sehr abgestuft nach dem Motto, wann man überhaupt erst zur Waffe greifen sollte. Und es galt einfach auch, neben dass es verboten war, als unchristlich einen anderen Christen zu töten. Das heißt, selbst wenn ich in den Duell oder in den Kampf nach einer Auseinandersetzung reingekommen bin, sollte ich tunlichst vermeiden, meinen Kontrahenten zu töten.

19:37
hatten wir jetzt schon geklärt, was der Name Destresa bedeutet. Hab ich das nicht mitbekommen? Oder wie können wir das an der Stelle noch mal machen? Also, Malte, verzeiht mir, wenn ich da jetzt vorpresche. Also, es gibt verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten, die dem Deutschen vielleicht am nächsten kommt, wäre wahre Geschicklichkeit. Also, Destresa heißt halt Geschicklichkeit. Das wäre der Geschicklichkeitsteil, aber Destresa ist nur mal nur eine Abkürzung. Also, ist eigentlich Laverne de la Destresa.

20:06
Also das ist dann die wahre Geschicklichkeit. Ah, das war üblich. Also es gibt laverda dera und dann könnt ihr den beliebigen Begriff einsetzen. das also laverda dera destresa steht nicht als ein Thema des der Wahrheit bedurfte, sondern da gab es noch ganz andere Themen, wo er geschrieben hat. Die wahre Philosophie, die wahre Kunst, egal was. Ist so eine richtige True Art sozusagen. Absolut. Ja, ja, total. Es ist eine Marke. Also man kann eigentlich sagen, es ist eine.

20:37
und da werd er das Dreser TM. Ja. Und wir hatten … also Du hattest ein paar mal schon das Vulgarfechten in Spanien angesprochen. Das klingt so ein bisschen wie das, was in Deutschland war, zu den Lichternauerquellen. Dass Lichternauer halt, oder in vielen von den Sachen am Rande steht, dass es das Gemeinefechten gibt, was noch so bisschen abgegrenzt ist. Ist das in Spanien auch so? Ja. Also, es gibt … also, anscheinend gab’s zu der Zeit …

21:06
auf der ganzen Welt gab es gute und es gab schlechte Fechter und viele gute Fechter haben sich über schlechte Fechter geschwert. Insbesondere wenn sich zwei schlechte Fechter gegenseitig abgestochen haben. Das scheint wohl ein Problem gewesen zu sein oder Stein des Anstoßes. Eskrimakommun war einfach Gründen auf älteren Quellen, die leider nicht mehr vorhanden sind. waren ähnliche Quellen wie bei ich sage es mal bei Lichtenauer von der zeitlichen Einordnung.

21:33
Die sind einfach nicht mehr verfügbar, also physisch nicht mehr vorhanden. Aber es gibt Autoren, drüber geschrieben haben. Und dieser Fechtstil war einfach in Spanien präsent. Und alles, was nicht La Verdadera de Estresa war, war letztendlich erstmal für den Autor vulgar. Und wissen wir, wie das ausgesehen hat oder gar nicht? Wir haben Anhaltspunkte. Einmal durch eine Quelle, die

22:01
durch Zufall gefunden worden ist. Das kennen wir alle von Luis Codinho, 1599, sein Artes de Escrima. Ein Portugiese, der auf Spanisch geschrieben hat. hat ein Manuskript zum, ich nenne es jetzt mal Escrima, Kommunen verfasst. Auch eigentlich ein tolles Fechtbuch. Wir kennen es aus dem Montante, weil er sehr dezidierte, schön anwendbare Montantereglas niedergeschrieben hat. Und es ist bezeichnend, dass dieses Buch nie veröffentlicht worden ist. Also es wurde durch Zufall

22:30
in einer Bibliothek, meine ich, gefunden. ist gar nicht so lange her. Und die Destresa-Autoren selbst haben über Vulgar geschrieben. gab dann auch, also, ich der Fechtautor hieß Peralta, hat über 30 Vulgartricks geschrieben. Die hat er dann alle benannt und wie man sie ausführt. Und aber ich habe so den Eindruck, dass viele Destresa-Autoren das Vulgar fechten auch bewusst in die Ecke der

22:58
Ich sage mal, Tricks und das unsicheren Fechten sind, stellen wollten oder versucht haben, es dort hinzustellen. Aber vulgar Fechten gab es auch neben Destresa die ganze Zeit. klar. So ein bisschen wie wenn ein Fußball Fan über den Konkurrenz Club redet. Die können ja nichts. Ja, ich würde auch da nicht von einem Stil sprechen. Also bei Laverda, derer Destresa kann man sicherlich von einem Stil sprechen bei Vulgar. Vulgar ist viel breiter. Also Vulgar kann sein, dass du

23:28
verschiedene Stile zusammen mischt, dass du vielleicht gar keinen Stil hattest und hast das irgendwie gelernt und Autodidakten, alles mögliche. das geht da aus meiner Sicht, das ist meine Meinung. Ist das sehr viel breiter das Feld. Das heißt aber jetzt, wenn ich aus Hema Sicht sage, ich möchte spanisches Rapier machen, dann weiß ich eigentlich über das Vulgarfächen nicht genug. kann so ein bisschen experimentieren, aber eigentlich muss ich das Riesemachen, wenn ich mich wirklich dahinter klemmen will. Ja, oder man nimmt sich eben Codinio.

23:55
und schaut sich dann in den Distresa-Quellen die Techniken oder die Tricks an, die halt beschrieben sind über Vulgar mit einer gewissen Vorsicht, aber schaut sich die an. Ich denke, wenn man dann vielleicht auch noch so bisschen in die, ich sag’s mal, italienischen oder auch in die anderen Quellen schaut, dann kann man sich da schon auch gut was erschließen. Jetzt ist es ja so, ihr habt ja nicht mit HEMA angefangen, habt dann direkt Rapier gemacht und schon gar nicht Distresa. Und…

24:24
Ich gebe das mal kurz von unserer Hürde durch. Chris, du hast ja 2017 Langschwert angefangen beim Til und hast dann mit dem Til zusammen auch die Pfälzer Schwertlöwen gegründet. Bist du heute immer noch Trainer? Und Malte war so ein bisschen weiter unterwegs. Du warst in Niedersachsen aus Nabrück, hast da Schwertkampf gemacht, vorher gemeint, du hast bei einem Trainer als Davor noch in der Garage angefangen, warst dann noch mal in Münster beim Alex Welling und

24:52
Ihr beide hattet ja so einen Moment, sich euch so bisschen… Wo so die Engelschöre erklingen und ihr dann gesagt habt, Destresa, das ist es. Könnt ihr das nochmal für unsere Höre beschreiben, wie das war? Zwei Langschwertfechte und was ist dann passiert? Ladies und gentlemen, the Destresa Moment. Ich glaube, ich muss für mich persönlich tatsächlich noch ein bisschen weiter ausholen als Chris. Ich bin, ich weiß nicht mehr genau, wann das war, aber ich bin schon vor vielen Jahren das erste Mal mit Destresa in Kontakt gekommen.

25:22
über den Marco Nagel aus Bad Oeynhausen. Das ist jetzt nicht so wild, wenn man den Marco jetzt nicht kennt, aber das war für mich wichtig. hab damals irgendwie mit dem… Wochenende haben wir uns oft getroffen bei denen im Training und dann haben wir miteinander gefochten und der war halt auch so, ah Rapier ist auch voll cool. Und der hat eigentlich auch nur mit Langschwert angefangen, weil es halt kein Rapier gab. Und dann sind wir beide irgendwie so simultan über Destresa Videos bei YouTube gestolpert, ich über die alten Herren.

25:51
mit Rob Ronekis und Hans Jollind, wo dieses wunderbare Rapier- Deutschvideo von Alberto Bomprezzi und, aber wie heißt der andere Mensch noch, Edu Perez analysiert wird. Großartig! Und Marco erzählt mir dann von Ton Puey und dann hab ich mir das angeschaut und dachte so, boah ist das cool, ey. Und ja, wir haben uns dann Rapiere gebaut und den Tibo gekauft.

26:16
weil das die einzige halbwegs destresanale Quelle war, die man so kriegen konnte in englischer Übersetzung und haben da schon angefangen so kleines bisschen zu experimentieren. Ich bin dann aber in Bad Oeynhausen irgendwie, hab ich da aufgehört und dann ging das… über Jahre war das nun nicht mehr so richtig im Fokus drin und wieder aufgetaucht ist das irgendwie so 2018 bei mir. Ich hab so bisschen gehadert mit dem Langschwertfechten. Ich wollte irgendwie was anderes machen und dann…

26:46
ist mir der Thibaut wieder in die Hände gefallen und dann hab ich damit wieder angefangen und 2019 war das glaube ich, da war Guy Windsor bei uns also wer das kennt bei uns, wir sind so ein Ableger von Guy Windsors Schule eigentlich in Osnabrück und der ist einmal im Jahr bei uns und ich war da aber schon nicht mehr so am Langschwert interessiert und dann hab ich ihn gefragt ob ich nicht einfach Rapier machen kann und Chris hat mir dann in der letzten weiß ich nicht halben Stunde Stunde des Wochenendseminars oder so eigentlich so als

27:15
als Assistent gedient, um meine Ideen und meine Interpretationen auszuprobieren. Und da kamen wir dann irgendwie so mit diesem ganzen Destresa-Kram zusammen. Wir kannten uns vorher seit 2017, glaube ich, ungefähr. Genau. Dann warst du bei uns auf dem Seminar und dann kam das mit dem Destresa so langsam in Gang und dann, ja. Der Schlüsselmoment, kann Christian jetzt vielleicht eben einmal ausführen. Ja, also ich kann da unmittelbar anknüpfen. Also es war dieses Seminar bei

27:44
Es kam mir sogar von der Zeit her mehr vor, dass wir uns dort mit dem Rapier beschäftigt hatten. Das war für mich tatsächlich auch das erste Mal, dass ich mich mit dem Rapier beschäftigt hatte und ich kannte diese Art zu fechten bis dato gar nicht. Und wir haben uns dann ein paar Monate darauf dann aber bei der offenen Halle in Hammerborg. Das war dann wirklich so ein Aha-Effekt, da haben wir dann wirklich richtig viel mit dem Rapier gefochten. Da kann man schon sagen, so der erste Impact, wo ich gesagt habe, okay, das war jetzt mehr Rapier als Langschwert.

28:13
Und ja, dann sind wir 2020 zum Trainevent gefahren und haben uns einen Workshop, der hieß, glaube ich, New Distressa von Ton Pouillet, reingezogen. ja, das war so der Punkt, wo ich für mich gesagt habe, das ist genau das, was ich machen möchte. Und seitdem habe ich mein Himaläben eigentlich auch komplett dann umorientiert und dann

28:43
bin ich immer stärker in diese Richtung dann reingekommen. Die Corona Pandemie und der erste Lockdown haben das Ganze natürlich noch ein bisschen befeuert, weil man auf einmal unfreiwillig ein bisschen mehr Zeit hatte als sonst. Und ja, vielleicht muss man dazu noch sagen, dass Malte mir Ton Pouet auch vorher schon mal ein bisschen schmackhaft gemacht hatte. Das war 2018 beim Montante Symposium in Bielefeld. Da hatte Malte zu mir gesagt, du, wenn du dahin gehst, da ist einer aus Spanien, der bewegt sich

29:13
ganz ansprechend und das kann ich so bestätigen. Also damals war schon so, dass mir dann Meister Honder so aufgefallen ist nach dem Motto, der bewegt sich auf eine Art und Weise, die mir, die ich so bisher also nicht kannte und ich konnte das damals natürlich noch nicht so einordnen. Was war dann das, was euch wirklich an dem System ist im Speziellen gereizt? Hätte ihr auch Capo Fero machen können oder so? Bei Capo Fero tun dann die Oberschenkel immer so weh.

29:42
Und bei Fabius tut an der Rücken so weh. Ach. Und bei Destresa, da kann man so… Also der größte Teil der Arbeit, also die wirklich schwere Arbeit, das macht halt irgendwie so der Arm- und der Schulterbereich. Das ist am Anfang auch schon ein bisschen herausfordernd, aber der Rest des Körpers kann sich relativ stark entspannen und das war schon ein wichtiges Argument dafür. Bei mir war es tatsächlich das bindungsorientierte Fechten.

30:09
Ja, das auch. muss dazu sagen, wir, also seitdem ich Malte kenne und nachdem ich ein bisschen besser geworden bin im Fechten, hatte ich so das Gefühl, hat Malte mich auch so manchmal so bisschen unter die Fittiche genommen. Wir haben viel Windungsspiele gemacht, auch teilweise ohne Ausrüstung mit einem langen Schwert. Und mir hat dieses, also Bindungsfechten schon immer sehr gefallen. Und das war auch nochmal ein Punkt, der mich dann wahnsinnig gereizt hat an Destresa. Ist Destresa nicht aber was, was Kopfschmerzen verursacht?

30:40
Im Gegenteil, löst bei mir Kopfschmerzen. Also wenn man, wenn man so die Quellen analysiert, das was ich da gesehen habe, Tibo und so, da sollte man so ein Grundlagensemester Mathematik ja schon mal hinter sich haben. Ja das sieht so aus, aber tatsächlich ist es gar nicht so schlimm. Also diese Koordinatensysteme, die da aufgestellt werden, also die kann man mathematisch bis aufs kleinste auseinandernehmen. Es gibt auch eine wunderbare

31:07
ein wunderbares Paper von zwei, ich glaube, ungarischen Wissenschaftlern, Physikern, die die ganzen Maßangaben und Formeln und so weiter mal durchgerechnet haben und überprüft haben, kann man sich bei der Akta Periodica Dualatorium runterladen. Also sehr spannend, aber man muss das nicht machen. wenn man einmal sich diese Diagramme angeschaut hat und sich eine halbe Stunde Zeit genommen hat, um zu verstehen…

31:34
worum es da geht, dann wird eigentlich ziemlich schnell klar, dass das eigentlich halt wirklich so eine Art Koordinatensystem auf dem Boden ist, was vor allen Dingen vielleicht die Funktion hat, den dreidimensionalen Raum in einem zweidimensionalen Medium, dem Buch halt, abzubilden. Und man muss das einmal ein kleines bisschen durchdrungen haben und dann macht das eigentlich total viel Spaß, weil man gar nicht interpretieren muss. Man muss nicht mehr raten, man weiß genau auf zwei Millimeter, wo man stehen soll und…

32:03
Also das ist schon hervorragend eigentlich und so viel Kopfschmerz macht es gar nicht. Ja, das stimmt. Ist es denn als didaktische Anleitung wirklich gedacht? Also ja, es ist ein pädagogisches Mittel, um Leuten Fechten zu erklären. Also da sind auch Thibaut denke ich und die anderen Destresa Autoren relativ auf eine Linie. Bei Lorenzo de Rada ist es extrem. Der hat eine

32:29
lange Vorrede zum Thema Philosophie und auch zu Geometrie und Mathematik führt dich da erst mal rein nach dem Motto, du musst erst mal Wissen und Erfahrung haben, bis du dann das Fechten lernen kannst. Und da haben wir natürlich als moderner Menschen durch unsere, ich nenne es jetzt mal allgemeine Schulbildung, dem Mensch, dem Durchschnittsmensch aus der Renaissance so einen leichten Wissensvorteil. Also uns fällt dann

32:57
der die geometrische Anwendung deutlich leichter und was Malte auch schon gesagt hat. die die Angaben jetzt zum Beispiel bei RADA. Also Alex, du hast es ja beim Trainer C Lehrgang miterleben dürfen. Die sind halt sehr genau. Und das ist das, was mir bei Langschwert Fechtquellen, also zum Beispiel im Codex 44 A8 oder noch schlimmer Talhofer manchmal so richtig auf die Nerven gegangen sind, weil du ja

33:27
wenn dir einer oben haut oder? Danke. Machst du jetzt einen Schritt oder nicht? Genau. Also erst mal zur Fußarbeit steht nichts drin, zur Körperphysik nichts, zur Schnittlinie nichts. Und du hast natürlich bei der Stresa durch das Fußdiagramm, also die Kreise, weißt du genau, wo dein Körper steht. Durch die Angaben, wie deine Hand zu drehen ist und wie deine Waffe ausgerichtet ist, wo dein Gehils steht, wo dein Ort steht.

33:55
wo die Schneide orientiert ist, natürlich vieles vorgegeben. Also bei weitem nicht alles, also das ist auch wieder, so ganz kleine Räume für Interpretationen sind da, aber sie sind jetzt bei weitem nicht so groß wie jetzt in anderen vergleichbaren Quellen. Deswegen Kopfschmerzen tatsächlich weniger, die habe ich eher bei der Interpretation von Langschwertquellen ab und zu mal gehabt. bei Distresa ist es so, dass es mich nur manchmal fuchst.

34:23
durch die fehlende Sprachkompetenz, dass ich jetzt diese philosophischen Abhandlungen nicht eins zu eins lesen kann. Das nervt teilweise. Die Quellentage ist halt einfach auch so, dass unheimlich wenig auf Englisch übersetzt ist. Das ist so ein ganz großes Manko. Ich kann das ja mal versuchen zu beschreiben. Also beim C-Trainer hast du uns so ein Stück gegeben und es war erst mal relativ viel Text. Und die Menge Text, da wäre halt in der Langschweigquelle mindestens irgendwie

34:51
2 oder 3 oder 4 Techniken gewesen. Aber da war es tatsächlich so, in welchem Winkel steht die Hand? Wo zeigt das Schwert hin? Ist das Gehilshöher als die Spitze oder umgekehrt? Wie bin ich ausgerichtet mit meinem Körper? Wie ist mein Arm ausgerichtet? Habe ich den Arm angewinkelt? Habe ich nicht angewinkelt. Was mache ich für Schnitte? Wo setze ich welchen Fuß zuerst hin und so? Und das sich erstmal zu erschließen war schon ganz schön viel Arbeit. Aber hinterher war es… Also…

35:19
Man kennt das ja, wenn man Leute hat, noch nie Langschwert gemacht haben, gibst du denen so einen Text, sagst du ihnen, interpretiert mal, treffen uns in einer halben Stunde wieder und vergleichen. Und da hast du halt bei fünf Gruppen sechs unterschiedliche Ergebnisse. Und da hat jede Gruppe irgendwie für sich gemacht und alles im Wesentlichen auf das Gleiche gekommen, bis auf eine Gruppe, die hatten dann Teil einfach überlesen, wo es drin stand sozusagen. die… Ja, es ist wirklich so, dass da einfach sehr wenig Fragen dahinter laufen bleiben. Da war ich schon auch ein bisschen… Also ich fand am Anfang, als ich es erst mal gelesen habe, hat es komplett sperrig gewirkt.

35:49
Aber das Ergebnis dann hinterher dann wirklich genau zu wissen, was du eigentlich machen sollst, war schon sehr interessant mal zu sehen. Gerade so im Vergleich zu ihm, Langschwertköln oder auch 1 32 oder so. kann ich mir vorstellen als historischer Fechter oder Langschwertfechter. Das ist, glaube ich, wirklich durchaus mal sehr befriedigend, irgendwie eine Quelle zu lesen und du so machst es einfach genau. Und es gibt keine bescheuerten Diskussionen über die gibt es trotzdem. Ich muss euch leider enttäuschen. Gut.

36:19
Okay, jetzt habe ich mich zu gefreut. Aber die sind aber allerdings auf einem, ich sage es mal auf einem anderen Niveau des Detailgrades. Also wenn wir uns diverse Zornhau-Interpretationen anschauen, die ja schon durchaus sehr unterschiedlich aussehen können, selbst bei der, bei einer Quelle, haben wir das bei der Stresse auch, dass man sagt, ja, aber du musst dann den Körper vielleicht noch ein bisschen mehr eindrehen oder die, die den Ort früher ausrichten, weiß der Geier, ja. Also

36:48
Das sind Details, sind sehr kleine Details, nochmal Unterschiede machen können, aber sie sind optisch kaum, also auf den ersten Blick kaum wahrnehmbar. Was aber keine Details sind, wo wir uns ein bisschen drüber gebügelt haben, ist, dass der Fakt, dass das Tracer sehr bindungslastig ist, da würde ich gerne noch mal darauf zu sprechen kommen, weil das ist ja italienisches Rapierfechten nicht unbedingt. Im Gegenteil gibt es ja manche Rapierautoren, meinen, wenn der andere irgendwie Klinkentakt aufnimmt, dann machst du eine Kavation, also wechselst du sofort durch. So Bindung? Nee, das machst du nicht, wenn es nicht sein muss.

37:16
Und das das eine, aber das andere ist ja auch, Rapier hat man so als typische Stichwaffe im Kopf. So in der HEMA Szene selber hat sich dann irgendwann mal umgesprochen, man kann schon auch hauen, dann ist halt immer noch so ein passiert überhaupt was, wenn man jemanden trifft mit einem Rapier oder so, fahnd überhaupt schauf zu, diese ganzen Sachen. Aber das Tracer ist ja nicht nur bindungslastig, sondern auch hieplastig, was ja so entgegen von dem geht, wie es viele Leute annehmen würden. Kannst du da noch, oder könnt ihr da dazu noch was erzählen?

37:41
Ich möchte an dieser Stelle noch einwerfen, es ist dass es den Deutschen so gefällt, wenn ich an die Episode mit Tobias Zimmermann erinnere, an das Zitat, der Deutsche sucht weit mehr die Bindung als der Franzose. Das ist sehr schön. Ja, also tatsächlich, wie gesagt, hatte ja vorhin gesagt, gerade die Bindungsarbeit war was, was mich sehr fasziniert hat. Das waren so Erkenntnisse, also wenn ich mit Malte Bindungsspiele gemacht habe, aber auch dann später mit anderen.

38:08
bin ich in so, ich nenne es jetzt mal harte, sehr deutliche Überbindungen reingekommen der gegnerischen Klinge, ohne dass mein Ort jetzt den Gegner bedroht hat, aber ich einen deutlich kürzeren Weg zum Angriff hatte als mein Fechtpartner. Und ja, das ist halt genau dieses Thema, das Konzept vom Atacho oder auch von Spiralbewegungen, dass wir den Klingenkontakt suchen und über eine möglichst sichere Klingenbindung einen Angriff zu setzen.

38:36
oder aber auch uns durch Klingebindung einfach zu verteidigen. ja, aber was machen wir, wenn uns Leute keine Bindung geben wollen? Dann verlassen wir uns auch auf die Bindung, aber auf die virtuelle Bindung. dann schließen wir Angriffslinien. ist vielleicht auch aus meiner Sicht gar nicht so weit weg vom italienischen Fechten, wenn wir dann halt mit Contra, Postura und quasi mit dem Schwert in gewissen Linien.

39:04
sprechen, dass es dann so positioniert wird, dass ein direkter Angriff einfach schwer möglich ist. Ja, das sind ja irgendwie immer zwei Seiten der Medaille. Also in der italienischen Fechtkunst des frühen 17. Jahrhunderts, das was ich so kenne, ist ja die Argumentation so ein bisschen, wir vermeiden die Klingenbindung, damit wir unserem Gegner keine Informationen darüber geben, was wir machen und nehmen halt dafür aber auch in Kauf, dass wir ja von ihm über das Band halt auch keine Informationen kriegen. Und jede Bindung ist dann immer gleich ein Tempo und so, das hat es ja gerade schon.

39:33
Angedeutet Alex. Bei den Spaniern ist es dann aber andersrum so und vielleicht auch vergleichbar tatsächlich mit Lichtenauer. Die sagen halt, ja ich mein klar wenn ich dem kein Signal gebe dann weiß er nicht was ich mache, wenn also wenn ich keine Bindung habe dann weiß ich auch nicht was er macht und ich will ja wissen was er macht und deswegen ist das irgendwie ist es der gleiche Gedankengang der zu unterschiedlichen Ergebnissen führt.

39:58
In Spanien ist man halt einfach dabei geblieben oder hat sich überlegt, die Bindung ist eine coole Sache, das machen wir. Da formen sich dann irgendwie auch so spannende technische Details aus, so diese Spiralbewegung, von denen Christian gerade zum Beispiel gesprochen hat. Es ändert sich aber halt sofort, wenn man keinem Diestro gegenüber steht, sondern so einem italienischen, oder einem Fechter im italienischen Stil, der ihm einfach diese Bindung nicht geben mag. Dann verlässt man sich eben halt drauf.

40:27
eben Angriffslinien zu schließen und dann ist es eigentlich wie gesagt auch ähnlich wie Stringieren und Contra, Postura und dieser ganzen Geschichten. Diestro kurze Anmerkung, ist der Begriff für jemand der das Tracer fechtet, richtig? Genau. sich mit dem System auseinandersetzt. Also manche verlangen für den Begriff Diestro tatsächlich noch mehr als fechten, sondern dass sie tatsächlich sich mit dem System auseinandersetzen, aber da wollen wir uns jetzt nicht…

40:55
drauf verstanden. gewisse Expertise. Ja. Und die Hiebe, ergeben sich die dann aus den Bindungsfechten raus? Wer jetzt auch nicht mein initiales Ding zu sagen, Rapierart, damit würde ich hauen. Nee, ist auch nicht so. bin ich gespannt. Also, zweite Intention bei Tibo, ich genauso, Malte, oder?

41:14
Also Hiebe aus der ersten Intention gibt’s eigentlich nie. ist ja auch logisch, wenn man mit dem Schwert ausgestreckt ficht und dann in erster Intention einen Hieb fechten würde, muss sich das Schwert ja zurückziehen und dann hab ich sofort irgendwie eine Spitze im Auge sitzen, das ist ja blöd. Deswegen haben wir Hiebe eigentlich immer eher so in zweiter, dritter, vierter Intention. Normalerweise, wenn man jetzt so einen absoluten Basisplan auslegen möchte, ich red jetzt einfach erst mal nur über Thibaut,

41:41
Es ist aber eigentlich auch anwendbar, zum Beispiel auf Radar. Sucht man die Bindung in Form einer Überbindung in Regel in spezieller Form, also in den normalen spanischen Quellen wird das Atacho genannt. Und von da aus, also man hat ja in dem Moment eigentlich schon psychologischen Druck aufgebaut, man hat die Bindung für sich entschieden, man nähert sich dabei an und in der Regel passiert irgendeine Reaktion vom Gegner.

42:08
mit der kann man dann arbeiten und wenn diese Reaktion so ausfällt, dass ein Heap ein provates Mittel ist, wird der auch ausgeführt. Thibaut ist da… der ist da ziemlich straight, also dann haut man zu und in der Regel haut man bei ihm auch nicht nur einmal zu, weil also zwei oder dreimal ist schon besser. Da kommt man vielleicht auch wieder in diese Fragestellung, wie viel Schaden richtet so ein Rapier eigentlich wirklich an und dann welchen Körper stellen, wenn man haut. Genau, und deswegen…

42:35
wird dann gehauen, aber Tibor haut immer gerne zwei, drei Mal zu. Das ist in den spanischen Quellen anders tatsächlich. Da muss man ein bisschen, glaube ich, auch auseinanderhalten, was wir unter erster und zweiter Intention verstehen. wenn ich jetzt nur auf Radar, also nur auf sein Buch schaue, beschreibt er schon aus der ersten Intention Hiebe, also halbe Hiebe, volle Hiebe, aber immer mit einem Attacho vorgeschaltet. der Attacho ist immer da und dann kommt ein Hieb. Und in der zweiten Intention, das sind bei Ihnen

43:02
bei ihm dann Aktion, in dem ich eine harte Überbindung, also diesen Atacho gemacht habe, dann einen sogenannten Akkometimeento. Ich kann das vielleicht am ersten mit dem Vorschlagkonzept vergleichen. Also ich mache einen Angriff, der den Gegner auf jeden Fall zu einer Reaktion provozieren soll. Das kann direkt das Stich zum Gesicht sein. Also das ist das am meisten beschriebene Mittel und daraus ergibt sich dann eine Folgeaktion, wie zum Beispiel dann ein Hieb aufgrund einer Parade.

43:31
Das klingt für mich gerade so bisschen auch nach dem Konzept von Meyer. Also gerade dieser Stich zum Gesicht, da kann ich mich dran erinnern, dass so ein probates Mittel auch da eine Reaktion zu provozieren. Und das ist ja in den meisten Fällen auch so, wenn man keine Fechtmaske hat, hat man schon das Bedürfnis, irgendwie was zu machen. Dass diese, dieses Attacho, diese Überbindung,

43:57
Das klang jetzt so, als sei das keine normale Überbindung, sondern schon ein bisschen was mit Intention. schon eine harte Überbindung, du, glaub ich, gesagt. Und kommt daher quasi dieses Bild, womit du mich eingangs zitiert hast, der ausgestreckte Arm und diese Dauerkavation, dass man immer versucht, sozusagen die Überbindung zu erreichen.

44:23
Das wären eher aus meiner Sicht die Spiralbewegungen. da es verschiedene. Genau, also gibt es verschiedene, zum Beispiel ein S3H oder Linear, ein Cruise, die Flakessas. Da gibt es Spiralbewegungen, die bei anderen Autoren teilweise auch gar keine Spiralbewegungen waren. Aber ich denke, das führt im Moment ein bisschen zu weit. Der Atacho ist eigentlich sowas, man kann es schwer beschreiben. Stell dir vor, du gehst in so eine Art Flug und der Ort

44:50
Deines Langschwertes wandert sogar vom Gegner weg. Also eher so gerichtet auf jemanden, der, wenn wir uns jetzt auf die linke Seite bewegen, Richtung einer Person, die rechts neben meinem Gegner steht. Also ich schiebe wirklich sehr deutlich die gegnerische Klinge aus meiner Sphäre raus und liege mit meinem Schwert auf dem gegnerischen Schwert. Und könnte zum Beispiel, wenn das Gehils des Gegners sehr tief ist, direkt hätte ich eine direkte Hiebfläche zum

45:19
Kopf zum Beispiel frei. Womit ich jetzt im Langschwad sagen würde, was Augenblickliches durchwechseln und einen Stich zum Gesicht provoziert. Was passiert dann im spanischen Rapier? Genau, also wir kommen am besten gleich zu Malte mit Tibo. Ich kann kurz für Rada sprechen. Bei Rada ist es so, dass es verschiedene Optionen auf dieses Konzept gibt. Es gibt einmal das Konzept, macht den Atacho richtig, sodass der Gegner schwer durchwechseln kann.

45:49
Problemen wurde gesehen und deswegen hat RADA auch 58 Punkte aufgezählt, wie du ein Atacos falsch machst. Man sollte erwähnen, dass dieses Buch 1400 Seiten hat. Das wäre ja auch ganz schön destresatös, wenn das so wäre. Genau. Und auf der anderen Seite gibt es dieses Konzept der sogenannten unteren Atacos. Dieses Konzept gibt es im Reinen des Dreser Kanon nur bei RADA.

46:16
dass wenn ich diese Überbindung habe und der Gegner flieht quasi durch eine Kavation meiner Überbindung, dass ich dann mein Gehils anhebe und meinen Ort absenke, um sozusagen die Angriffslinie wieder direkt zu schließen und auch direkt anzugreifen, wenn ich die Möglichkeit habe. Also ich nehme das quasi schon auch in gewisser Weise in Kauf, dass der Gegner genau das machen wird. Und ich meine, da gibt es ein ähnliches Konzept bei Tipo, weswegen Malte jetzt, glaube ich, da.

46:43
Das ist ganz interessant, wenn man die Quellen vergleicht, da gibt es ein ähnliches Konzept bei Tibo und das findet man tatsächlich bei keinem anderen so. ja, die Karvation oder das Durchwechseln ist auf jeden Fall auch ein probates Mittel gegen den Attache oder diese Überbindung aus Tibo.

47:03
Allerdings ist es auch genau das, was Christian sagt. Wenn der Attacho richtig gut sitzt, dann ist ein Durchwechseln auch gar nicht so einfach. Also häufig verfängt sich das Gegenüber tatsächlich auch in diesen übertrieben langen Kreuzstangen und verschenkt das Tempo der Kavationen. Mit so einem ganz kleinen Halbkreis mit der Spitze kommt man da einfach dann nicht mehr weg. Sollte dem anderen das dann aber gelingen, gibt es wie bei Radar in Tibo die Möglichkeit, dem Schwert halt nachzufolgen. Also mal angenommen, wir bewegen uns tatsächlich.

47:32
im Innenband auf die linke Seite, also respektive die rechte Seite unseres Gegners, bringen das Schwert nach außen in unsere Überbindung und es wird eine Kavation versucht. Dann kann ich halt meinen Ort abfallen lassen, mein Gefäß heben und mein Schwert quasi mit so einer Rotationsbewegung gegen den Uhrzeigersinn nach rechts oben heben. Dann schließe ich die nächste Angriffslinie wieder und habe wieder eine Option von da aus weiter zu machen.

48:01
Bei Radar sind das dann eben diese vier Attacos von unten, bei Thibaut ist das ein bisschen anders umschrieben. Vielleicht kann man es übersetzen mit die Klinge zwingen oder so ähnlich. Er ist ja leider nicht ganz so prägnant in seiner Benennung. Es geht eigentlich halt hauptsächlich darum, die nächste Angriffslinie ist wieder geschlossen im Tempo. Wenn man gut fühlen kann im Band, kann man das auch ganz gut anwenden. das Gegenüber muss, um wieder eine Linie zu kriegen, eigentlich wieder dann über unser Gefäß hüpfen.

48:30
Und von da aus kann man diese Spiralbewegung einfach gegen den Uhrzeigersinn weiterführen und Überraschung, man ist schon wieder in Matacho gelandet. das ist das ist so eine eine Antwort auf eine Kavation zum Beispiel. Ja, das ist lustig, weil bei den italienischen Sachen ist ja häufig das, der andere macht eine Kavation, dann machst du doch eine Konterkavation.

48:50
Was? Ein Atacho? Dann mach ich ja noch ein Atacho. Noch ein ist noch ein. Oder wie die Langstädtfechter sagen würden, Fähhaut, Fähhaut, Fähhaut, Fähhaut. Tatsächlich ist der Atacho gefühlt gefühlt. Das ist vielleicht auch ein Vorteil. Die Antwort auf alles. Also für den Angriff als auch für die Verzeihung. Für eine Parade. Also mit einem Atacho kann man genauso gut eine Parade gegen Hieber als auch Stiche fahren. das ist also in der Einordnung der Konzepte von La Verdadera de Estresa.

49:18
spielt der Attacho eine sehr große und eine sehr wichtige Rolle. Und wenn ich dann den Hieb mache, wohin mache ich ihn auch so Thema? Wo macht der Rapier überhaupt Schaden? Das ist völlig unterschiedlich. Also bei Radar ist es so oder wir müssen da gibt es das nächste große Themenfeld, die Beschreibung der Techniken oder die Beschreibung der der Bücher in der der.

49:45
La Verda della Destresa unterscheidet sich ein wenig von denen der italienischen Fechtbücher zum Beispiel. Wir müssen uns vergegenwärtigen, dass die Destresa Bücher, wenn sie veröffentlicht werden, müssen einen aufwendigen Prozess durchlaufen. Die gehen bei der Inquisition durch und die gehen auch bei einer gesonderten Lizenzierung durch. Und unchristliche Techniken, die Christen töten, die sollte man tunlichst nicht in Büchern schreiben bzw. in Büchern auch noch per, ich sage es mal.

50:14
mittliger Darstellung wiedergeben. insofern viel Konjunktiv, Spekulation. Es gibt Hiebe zum Kopf und zum Gesicht, ganz klar. Es wird aber nie eine Wunde dargestellt. Und genauso gut gibt es aber auch Hiebe zu den Gliedmaßen, also vor allem zu den Armen, also die, die jetzt deutsch gesprochen, die unteren Blößen werden selten bedient. Aber

50:39
Hiebe zum zu den Armen sind durchaus auch drin es gibt aber auch hiebe die tatsächlich gar nicht auf die intention einer verwundung des gegners ausgerichtet sind sondern einfach auch nur um die linie wieder zu holen also Ich habe meine erste vertikale linie das wäre quasi oder erste vertikale ebene das ist aka fechtlinie um es mal ganz grob zu zu nennen diese will ich kontrollieren und es kann sein dass ich durch einen schnellen hieb aus dem handgelenk einfach diese

51:06
Linien wieder haben möchte. Also je nachdem, was für eine Situation vorgeschaltet war. Und was hat die spanische Inquisition mit Hieplinien zu tun? Mit den Hieplinien wenig, aber tatsächlich mit der christlichen Moral und einfach auch mit der der Intuit, also Institutionen vor Ort. Also wir müssen Spanien immer im Auge haben. Es gab die Reconquista Ende des 15. Jahrhunderts, das heißt, die Mauern waren noch im Land. Man hat.

51:35
Südspanien Ende des 15. Jahrhunderts in deren Augen befreit. Es gab dann dieses spanische Königreich, das dann sich auch stark ausgebreitet hat. Und im Zuge dessen waren Kreuzritterorden und auch die Inquisition. Die Inquisition hatte die Aufgabe, zum Beispiel die Mauern zu regen, also zu katholisieren oder auch Juden zu katholisieren.

52:01
Die hatte einen starken Einfluss auch auf das staatliche Handeln. Der König war irgendwann die vorgeschaltete Institution für die Inquisition, nicht der Papst. Und alles, was veröffentlicht worden ist, musste mehr oder weniger der christlichen Lehrer entsprechen, wurde durch einen geistlichen geprüften, manchmal sogar durch mehrere. Also alles, alles, jetzt nicht nur die des Treser Quellen. Alles, was veröffentlicht werden musste, ja alles. Also alles, alles.

52:29
Es gibt ja auch wunderbare Begebenheiten, dass hier unser Pacheco, hatte ich dir ja auch mal erzählt, Alexander, bei meinem Vortrag beim Trainer Zehlergang. Pacheco war wohl eine Person mit der Kontroversen hatte, der hat sich mit einigen Leuten angelegt bzw. Leute haben sich mit ihm angelegt. Und eine bekannte Figur, die sich mit ihm angelegt hat, war der Schriftsteller Quevedo. Quevedo hat, das ist in Spanien ganz bekannte

52:58
ganz bekannte Persönlichkeit, viele Bücher geschrieben und Pacheco hat zum Beispiel, weil er mit diesem Mann in Streit geraten ist oder weil sie in Streit geraten sind, einige der Bücher von Quevedo, der Inquisition gemeldet, die dazu geführt haben, dass Quevedo sogar teilweise aus Spanien mal für eine Zeit lang verbannt worden ist. Das ist ja nicht so nice. Nee, das ist sehr wenig nice. Das heißt, haben umgekehrt, also umgekehrt auch vom Schluss her, dass Trésor hat den christlichen Gütesiegel.

53:26
alles gutes christliches Handwerk was da drin steht. Ja und tatsächlich. Wenn es die Schikwissi so ein freigeben hat. Bis auf den Destresa Outlaw Tibo halt. Das ist eigentlich auch eine spannende Geschichte, weil das was Christian sagt, ist halt für die ganzen spanischen Quellen belegt und anwendbar für Tibo aber nicht und das sieht man auch im Buch total stark. um noch kurz auf die Frage mit den Hieben für die Quelle zurückzugehen, Tibo haut auch gerne auf den Kopf, auf den Arm und auf das Bein.

53:55
Der Torso wird eigentlich völlig ausgespart, wahrscheinlich auch weil man einfach davon ausgeht, dass da so viel Schaden nicht angerichtet wird. Allerdings, wenn man sich sein Buch anschaut, gibt es sehr grafische Darstellungen von vielen Schwertern, die sehr tief in irgendwelchen Körpern drinstecken. Der Mann musste mit seinem Buch nicht durch die Inquisition, sondern es ist von vielen verschiedenen nicht-spanischen Adligen unterstützt worden, Werk unter anderem dem König von Frankreich.

54:25
der jetzt auch gar nicht so beliebt war in Spanien zum Beispiel. So ein Crowdfunding Ding. Ja, das ist quasi so ein Crowdfunding Ding, Aber halt einfach mit einem anderen Hintergrund als die alle anderen Destresa-Quellen. Und man sieht das sehr deutlich in dem Buch. Also vielleicht für den Kontext, Thibaut ist gebürtiger, wenn wir von heute reden, äh, heutiger gebürtiger Belgier.

54:49
Hat dann lange in den Niederlanden gelebt und war eine zeitlang in Spanien und inwiefern der so ganz konkret mit den ganzen Destresa Meistern zusammenhängt weiß man nicht so ganz genau aber Es gibt da es gibt eine vermutung. genau weil also Thibaut war nachweislich mehrere jahre also Thibaut war Händler und war mehrere Jahre in San Luca de Barameda und das ist der Wirkungsort

55:17
also unter anderem der Wirkungsort von Carranza gewesen, also dem ersten Destresa-Autor. Und es gab eine sehr starke Destresa-Bewegung im Süden von Spanien. Genau. Und er kam ja dann auch zurück und hat das Buch geschrieben, wo die Leute auffällig aufrecht stehen. Das heißt, entweder ist mit Destresa in Berührung gekommen oder er hat ein Bandscheiben voraus. Genau so. Also nein, es steht außer Frage, dass er in irgendeiner Form Kontakt dazu hatte. Und es greifen auch später verschiedene Destresameister.

55:44
Also nennen ihn auch entweder als Verfälscher der Kunst oder als wenigstens ein, der irgendwie coole Bilder gemacht hat. Aber ich finde es einfach interessant, dass die Bücher, die wir aus Spanien kennen, diese ganzen grafischen Gewaltszenen überhaupt nicht haben und Tibo ist voll davon. Es gibt in Tibo kein Blut, also das ist anders als bei den italienischen Quellen. Da sprudelt sie auch immer so gern, aber das ist schon sehr grafisch im Verhältnis zu den spanischen Sachen tatsächlich.

56:14
Ja, aber was Alex gesagt hat, christliche Marke, die zieht sich wie ein roter Faden durch. Also auch tatsächlich galt es zum guten Ton eines Adligen auch Mitglied in einem der Ritterorden zu sein. es heißt Santiagoorden. Das war auch relativ schnell eine Gemeinsamkeit, die die Malte und ich entdeckt haben, als wir die Destresa-Autoren mal so bisschen beleuchtet haben und dann deren Biografien festgestellt haben, dass nahezu jeder Mitglied in einem der bekannteren spanischen Ritterorden war.

56:43
Und bei Thibaudas eben verschiedene, ja, Qualitätssiegel halt fehlen. Also er ist nicht adlig. Er ist Niederländer zu der Zeit. Es gab 80 Jahre Krieg zwischen Spanien und am Teil der Niederlande. Unter anderem die die Spanier haben sich in Antwerpen auch nicht gerade sonderlich christlich verhalten. Die haben sich nirgendwo christlich verhalten.

57:13
Ja, also Pacheco, also derjenige, der die Destresa-Tradition sehr belebt hat, der hat eben dieses Zitat in seinem Buch, dass dass Thibaut der Verfälscher der Kunst sei. Und hat sich im Übrigen auch nicht freundlich über Joachim Mayer und so weiter geäußert, aber Thibaut hat ihm anscheinend überhaupt nicht geschmeckt. Auf der anderen Seite gab es auch Gegner von Pacheco. Also es gab später zwei Lager in der Destresa-Tradition, die Caranchista, also die sehr an der originären

57:42
Lehre von von Carranza beteiligt waren und die sogenannten Pachequista, die mehr Pacheco gefolgt sind und einer der Caranchista, ich meine es war Tamariz, der steht im unmittelbaren Kontakt mit Tibo durch ein sogenanntes Sonnetto, also auf Spanisch Sonnetto. Und das ist eine Reimform, eine sehr bekannte spanische Reimform, die in den spanischen Fechtbüchern sich auch durchzieht.

58:12
In jedem Buch ist wie so eine Widmung drin und so eine, ich nenne es jetzt mal, sehr freundliche Widmung von Tamaris wohl an Thibau ist überliefert, weswegen man da vielleicht eine direkte Verbindung mit Thibau zu den Karanchistas bilden kann, womit er dann quasi aber auch, ich sage es mal, sich mit Pacheco natürlich dann auch nicht sonderlich gut verstanden hätte, wenn es so Also die Fachwelt streitet sich da auch.

58:37
Aber es gibt dieses Sonnet im Freundesbuch von Thibaut im Album Amico. Er hat da so ein Freundschaftsbuch gehabt, sag ich mal. da gibt es dieses … Poesialbum. Ja, genau, so in die Richtung. Und da gibt es dieses Sonnet von Tamarisk drin. ist schon ganz interessant. Jetzt haben wir ja exzessiv über die Quellen geredet. Möchte Sie noch mal zusammenfassen, welche … Zum Thema Destressa, welche Quellen sind relevant?

59:07
Und mit welcher von denen würdet ihr jetzt, wenn ihr die Situation so überblickt, also ich hörte bereits Radar, 1400 Seiten. Frag mich, oder frag uns in vier, fünf Jahren noch mal. denk, Thibau ist jeden Fall Mit welcher würde man vorzugsweise anfangen, wenn man jetzt sagt, boah, das ist Tracer. Also ich hab, wie Alex so schön gesagt hat, hab … Kannst du das noch mal wiederholen, Alex? Mit Rückenproblem aufs Schwäbisch?

59:35
Ja, great. Genau. Und wenn man sozusagen vom italienischen Rapierfechten ein bisschen wegkommen will und sagt, ich probier jetzt mal den New Shit, die Ware des Tracer. Mit welchem würde man dann anfangen? Also erst mal den Überblick und dann, womit fängt man an? Christian, Überblick? Ja, also Überblick. Ich geh mal ganz kurz durch. Es fängt ja mit Carranza an, hat ich ja gesagt, Philosophia de las Amas.

01:00:03
Dann haben wir zwei wichtige Bücher von Pacheco, 1600 und eins, das hat manchen 1630er geschrieben, hat aber erst 1675 veröffentlicht worden. eine war Grandesas de la Espada, das andere Nueva Ciencia, ja die neue Wissenschaft. Dann haben wir, ich gehe jetzt nur die ganz wichtigen durch, weil sonst reicht uns, glaube ich, die Zeit nicht, haben wir Figuredo, tatsächlich den wir aus dem Montante Bereich kennen, hat ein anderes Buch geschrieben, das heißt Op filosophia und ich nehme jetzt quasi immer nur das erste Wort, weil

01:00:33
Ähnlich wie bei anderen Titeln der Zeit sind die Titel wahnsinnig lange. Aber man weiß schon mit dem ersten Wort, was gemeint ist. Die Opus Ophia von Figuerredo ist durchaus auch interessant, vor allem weil er auch eine Vielzahl von Beiwaffen beschreibt. Wir haben Luis Vietma. Vietma war nach eigenen Angaben 20 Jahre lang Bulgarfechter. Dann kam ein Diestro in seine Stadt, hat ihn vermöbelt und dann fand er Destresa total cool und hat es dann auch selbst unterrichtet.

01:01:02
und Anweisungen auch dann geschrieben, wie sich Meister verhalten sollten, wenn sie des Tresor unterrichten oder was sie unterrichten sollten. Dann haben wir eine ganz interessante Figur für den deutschsprachigen Raum, ist definitiv Ettenhard. Ettenhard, wie schon der Name klingen lässt, hat deutsche Bezüge, war wohl Hauptmann in der deutschen Garde des spanischen Königs. Da gibt es auch interessante Zeichnungen im Internet.

01:01:29
Also wusste ich auch nicht bis zu dem Punkt, dass es da auch starke Bezüge noch in den deutschsprachigen Raum gab. Und der hat ein Fechtbuch geschrieben, das sehr deutsch anmutet, weil es ist sehr strukturiert und es ist sehr knapp gehalten. Nicht so ausschweifig. Dann haben wir auf jeden Fall Pérez de Mendoza, sollte man noch erwähnen, der auch viel über andere Waffen

01:01:55
Also viele andere Waffen erwähnt, aber wen ich über sie schreibt. Also da kommt zum Beispiel das Mangualienspiel. Da einfach sehr viele Mythen im Raum stehen. Und aus meiner Sicht so den wichtigsten Abschluss dieser klassischen Reihe bildet dann Francisco López de Rada mit seinem Buch Noblesa de la Esparra aus 1705, der aber mehr oder weniger so eine Essenz daraus gemacht hat, was vorher passiert ist. Und dann fangen schon die ersten Quellen an, die sich dann

01:02:24
verändern auch vom Stil her. der Kanto und später haben wir dann Destresa mit dem Hofdegen Debrea und wir haben Säbelquellen dann bis 1860 ungefähr. Ihr habt ja dazu einen Übersicht über die ganzen Fechtmeister auf eurer Homepage. würde ihn einfach nochmal verlinken, jetzt die Namen vielleicht auch nicht so. Die ist auch nicht vollständig. Also es gibt, meine ich, mindestens 30 Destresa-Quellen, von denen man weiß. Es wird noch viel mehr geben, von denen man nicht weiß. Und

01:02:54
Tatsächlich ist der Einstieg für uns deutschsprachige schwierig, weil auf Deutsch gibt es de facto gar nichts, also übersetzt. Das heißt, wenn man kein Spanisch spricht, ist es schwierig, direkt eine Quelle einzusteigen. Auf Englisch übersetzt ist auch relativ wenig. Habt ihr da vielleicht was in der Mache als Zwinger-Zwinger? Jein, so halb, ne? Also ich würde vielleicht zu den Quellen eben als Sidekick noch 1630 Tibo halt eben anfügen.

01:03:24
Und das ist tatsächlich eine der wenigen Quellen, die in Gänze voll übersetzt auf Englisch zur Verfügung steht. Aber muss man halt immer mit dem kleinen Augenzwinkern als Destresa-Quelle betrachten. Er steht halt ein bisschen außerhalb. Das hat damit zu tun, aber es ist ein Destresa Outlaw auf jeden Fall. Aber super interessant. Ja, und auf Deutsch ist halt super schwierig. haben auf der Website ist ein bisschen was drauf. Chris hat vor einer Zeit so ein kleines

01:03:52
Minimal Compendium, sage ich mal, zusammengestellt, dass man als PDF auf unserer Webseite auch unterladen kann. da habe ich total gute Ideen, weil Compendium ist total der gute Name, weil Compendium heißt das Buch von Ekenhard. Und wir hatten wohl ähnliche Gedanken. Und tatsächlich ist dieses Skript was, was weiterentwickelt wird. Und ich habe da auch schon total gute Ideen, wie man die Konzepte da also einfach weiterführen kann. Und ich habe auch.

01:04:20
Lust mich da künftig mehr so ein bisschen in der Struktur bei Etna zu zu bedienen. Also jetzt nicht um ihn zu kopieren, aber einfach weil das, er geschrieben hat, in welcher Reihenfolge Sinn er gibt. Aber das ist jetzt kein Buch, wie man sich vorstellt, dass man danach fechten kann. Also tatsächlich sind da keine Stücke oder so was. Es geht halt eher um Konzepte. Also du hattest du hattest ja beim C-Trainer auch diverse Dresdraequen dabei, dadurch dass die ausführlich sind. Also das macht schon erstmal ein lautes Klonks, wenn man so die.

01:04:49
die auf den einzelnen auf den Tisch fallen lassen. Davon hat man halt mehrere. Also das, irgendwie … Keine Ahnung, Lichter-Nummer oder so, hast du dann sieben verschiedene Waffen auf die Hälfte der Blätter, wenn’s reicht, wahrscheinlich eher weniger, und da halt irgendwie ein System, was tausend Seiten hat. ist Ein bisschen was zu lesen. Also tatsächlich das Original, ich jetzt … mein, gut, das kann ich nicht mithalten mit den Dimensionen von Thibaut. Aber das Buch, was ich jetzt

01:05:18
am Freitag in der Hand hatte. Noblesa de la Espada hat mich überrascht. Es sind zwei Bücher, tatsächlich also zwei physische Bücher. Das erste Buch umfasst zwei gesonderte Bücher und das dritte dann halt das eigentlich interessante Buch, in dem Übungen beschrieben sind. Und ja, das ist das ist das ist ein Riesenwälzer. es ist größer ein bisschen als DIN A4 Format, aber damit kann man auch sich gut verteidigen. Es ist schon auch ordentlich schwer.

01:05:47
Jetzt noch mal die Frage, was nehme ich denn jetzt für den Anfang? Ich würde vorschlagen, wenn Englisch kein Problem ist, das Internet zu teilen. Es gibt zwei ganz gute Bücher von Sébastien Romagnan aus Frankreich, die sich hauptsächlich mit Radar befassen. Die sind nicht fehlerfrei, aber die sind für den Einstieg ganz gut geeignet. Also Christian und ich haben da beide auch mitgearbeitet. Dann gibt es noch

01:06:16
Das from page to practice von pack und mary kurtis das ist von 2009 und relativ Es sind das sind nicht so viele seiten das sind glaube ich irgendwie 80 80 90 seiten sowas ist für den einstieg auch echt ganz gut geeignet und auch nicht teuer und Ja ansonsten für den deutschsprachigen raum wird es dann eng Also es gibt eine übersetzung also noch eine englische

01:06:46
Teilübersetzung, die jetzt relativ weit fortgeschritten ist für Radars drittes Buch, also das aus unserer Sicht tatsächlich wichtigere Buch, habe ich in meinem Skripto, da haben wir glaube ich auch irgendwo verlinkt. Da kann man den aktuellen Bearbeitungsstand kostenlos als PDF runterladen, das ist total hilfreich, um damit quasi parallel mit Sebastians Büchern zu arbeiten. ich arbeite tatsächlich mit Sebastians Büchern und dieser Übersetzung schwerpunktmäßig.

01:07:13
Aber es gibt zum Beispiel auch die Übersetzung von Vietmas Buch. Es lohnt sich immer auch über den Tellerrand hinauszuschauen. Also nicht nur auf einen Autor, auf alles, was irgendwie übersetzt ist, um da mal reinzuschauen und Vergleiche zu ziehen, weil es doch in Nuancen Unterschiede gibt oder manche Fragen halt dann doch noch irgendwie bei einem anderen Autor beantwortet werden. Bei Carranza, also Carranza selbst, sein Buch wurde von Pacheco nochmal aufbereitet. ist Lois Bangler aus Australien geradet.

01:07:43
kann, das zu übersetzen. Und Teile von Ettenhardt und Teile von Pacheco sind auch übersetzt, einfach nur Fragmente. Es ist unheimlich schwierig, Fragmenten zu arbeiten. Zumindest geht es mir so. Komplette Werke sind da im Moment absolute Mangel. Also es ist nicht so einfach in Deutschland. mir jetzt auch so bisschen, genau, ich nehme mir auch ein bisschen mit, es ist nicht so das eine Ding, du drauf zeichnest. Leider nein.

01:08:10
Wo ich aber noch mal drauf eingehen wollte, waren die Waffen selber. Das Typische, was man sich in der HEMA-Szene so vorstellt, wenn man hört, spanisches Rapier und vielleicht der spanischen Dolch, ist ja schon spanisches Rapier, schon ein Glockenrapier, gerade Parierstange. Italienische Rapiere, Gefäße, so Ringe zum Beispiel, vielleicht da so was wie ein Pappenreimer, also so eine, ja, wie so eine Art Lochplatte, die so den Weg zu den Fingern zu macht.

01:08:35
Bei den italienischen Quellen haben wir, wenn wir den Dolch dazu nehmen, häufig so gekrümmte Parierstangen nach oben. Es gibt keinen, kein, also es gibt vielleicht so einen Ring, aber nicht irgendwie so ein Schild über die Hand. Bei den spanischen Dolchens, die ich gesehen habe, hast du immer noch dieses, dieses Schild, was komplett die Hand einmal, einmal zumacht. Ist das soweit richtig wiedergegeben, was die Waffen angeht? Ja, ein. Also für die moderne HEMA-Szene trifft das wahrscheinlich schon im Großteil zu. Es gibt…

01:09:04
auch ein paar Destresa-Fächter, vor allen Dingen auch in Spanien, die sich auch mit dem Fechten, mit diesem eher dem italienischen zugeordneten Spangengefäßrapier auseinandersetzen. Und das ist auch definitiv für die Quellen, für einige Quellen sicherlich die richtige Waffe. Gerade für die früheren Quellen und auch für Tibo, also in Tibo ist es eindeutig, dass es kein Glockenrapier ist, sondern ein Spangengefäß, auch ein ziemlich simples.

01:09:32
Und der Anspruch der Quellen ist auch so, dass man das eigentlich mit jedem Schwert oder eigentlich sogar mit jeder Waffe fechten können sollte. Aber man kann vielleicht schon so sagen, dass ab 1630 zunehmend der Glockenrab hier in Süditalien und in Spanien an Popularität gewinnt und dann irgendwann auch die Waffe ist, die in den Quellen halt abgebildet ist. Und für den allergrößten Teil der modernen HEMA Szene ist das

01:10:02
So die Waffe der Wahl. Und beim Dolch kann ich zu den frühen Sachen gar nicht so viel sagen. Ich würde einfach mal davon ausgehen, dass es da auch die verschiedenen Dolchtypen, die man auch aus Italien und Frankreich oder so kennt, gegeben hat in Spanien. Mit der Zeit kommt dann da aber dieser sogenannte Segeldolch, also das was wir in Deutschland so Segeldolch nennen, auf, wo man so einen sehr stark verbreiterten Faustbügel hat, der quasi in Segelform oder Muschelform ausgestaltet ist, der die ganze Hand…

01:10:32
fast umschließt. Und gerade Kreuzstangen. Wir haben eigentlich immer gerade Kreuzstangen. Ich weiß nicht, ist das Vietmar, Christian, wo Abbildungen sind mit S-förmig gekrümmten Kreuzstangen? Also in Richtung des Ortes und in Richtung des Knaufs gekrümmt? Ich bin mir nicht ganz sicher. Es gibt da viele Abbildungen, wo er Techniken beschreibt, wo du einfach nur die zwei Schwertas siehst. Und ich meine, wenn ich mich richtig erinnere, dass die Kreuzstangen nicht ganz gerade Nee, das ist in Pacheco auch. Pacheco gibt’s das auch.

01:11:03
Also es sind verschiedene Rapiere. Es ist aber ja schon auffällig, wenn man drüber nachdenken muss, ob das vorkommt, weil Rapiere haben ja die echten in einer sehr großen Bandbreite, auch in den Quellen in den Italienischen, sehr viel unterschiedlich abgebildet. Wenn man dann schon überlegen muss, wo das denn war, wo man was gesehen hat, keine gerade Parierstange hatte, dann scheint das schon eher die Ausnahme Ist eher die Ausnahme, ja. Ja und ich denke ab 1650 ungefähr wird dann auch der Kaphildrapier oder der Klockenrapier als dominante Waffe.

01:11:32
Ja, auf jeden Fall. Wie lang und wie schwer waren die jetzt so ungefähr? Das ist auch eine interessante Frage. Wenn wir von Spanien selbst sprechen, dann haben wir ab 1566 eine ziemlich eindeutige Gesetzgebung von König Philipp II. erlassen damals, der beschreibt, dass die Klinge des Schwertes fünf Viertel einer Vara, das ist spanische Maßeinheit, nicht überschreiten darf.

01:12:02
5 Viertel einer Vara entsprechen ungefähr 104 cm. Natürlich ist es auch in Spanien damals so, dass die Vara von Ort zu Ort so bisschen unterschiedlich lang ist. Wir sprechen hier, wenn ich es noch richtig im Kopf habe, von der kastilischen Vara. Und das ist so der Standard, der auch heutzutage in der Himmerszene so angewandt wird. Also ein spanischer Glockenrab hier hat in der Regel 104 cm Klingenlänge, so über den Daumen.

01:12:29
Die Kreuzstangen bewegen sich so im Rahmen von 28 bis 30 Zentimeter, circa. 27,5 gibt Radar, glaube ich, Bei Thibaus ist es halt wieder so bisschen anders. Der ist da nicht auf die Gesetzgebung beschränkt, weil er ja in den Niederlanden lebt. Und der sagt halt, die Kreuzstange deines Rapiers sollte auch für deines Bauchnabels sein, wenn du aufrecht auf dem Boden stehst. Das wären für mich 114 Zentimeter. Und für Christian kommt es mit 104 wahrscheinlich sogar ganz gut hin.

01:12:59
Ich bin der ideale Sportlehrer. Die Bezugsgröße damals war wohl die ideale Größe eines Mannes, lag ungefähr bei 1,68 Meter. Da bin ich mit 1,72 nicht so weit weg. Deswegen sind 104 cm für mich super. Fühlt sich aber auch gut an. Das haben jetzt unsere Zuschauer nicht gesehen. Michael hat sich auch an den IR geholt, zu gucken, wie lang so eine Palierstange ist. Was ist dein Fazit, nachdem du es in der Hand hast?

01:13:26
Ja, das ist ganz schön, ganz schön weird. Ich habe hier so ein 30-Zentimeter-Lineal und wenn ich mir jetzt vorstelle, damit zu fechten und zu agieren. Also es ist ja so ein permanent so ein Scheibenwischer hier vor den Augen. Es ist ein ganz schöner Gamechanger im Fechten, wenn du weißt, wo die Kreuzstange steht. Also tatsächlich die Kreuzstange, sowohl oben als auch unten, rettet mich oftmals davor.

01:13:49
die wird super aktiv eingesetzt, ganz bewusst und ganz aktiv um Klingen zu binden und aus dem Weg zu kriegen und vielleicht verdeutlicht das auch von vorhin das Bild des Atacho noch mal so ein bisschen, wenn man den Atacho mit dem Gefäß so circa auf Bauchnabelhöhe hat und dann unten noch mal so 15 cm Kreuzstange rausstechen und das Gegenüber, sein Schwert aber noch auf Schulterhöhe hält, dann kann man sich vorstellen wie viel Verdrängung da dann stattfindet und

01:14:18
dass man einen riesen Kreis machen muss, dann unter diesem Attacho noch eine Caravazione zu machen. ist dann entsprechend eigentlich auch riesen Tempo und dann kann man da ganz gut mit arbeiten, wenn man den Attacho dann gut hinkriegt. Und das ja nicht nur am Rapier, sondern wenn ich einen Dolch habe, auch da. Also auch der Dolch hat ja so eine große Barrierstange. Die ist, meine ich nach, Radarsquelle genauso lang wie die beim Rapier. Das heißt, ich habe Kunst, also ich kann mit dem Dolch

01:14:46
mehr oder weniger identische Dinge machen, die ich mit meinem Rapier machen kann. Ja, deswegen ist Rapier und Deutsch da auch sehr lustig. Genau. jetzt habe ich vorhin… Bes ruhig mich an. Malte. Ne, okay. Ne, ich… Vielleicht müssten wir vielleicht müssen wir beim Rapier noch was sagen zum Thema Griff. Jetzt macht einfach Chris. Okay, dann mache ich das. Also vielleicht ist auch noch ein Charakteristikum des spanischen Rapiers, dass zumindest an meinem Empfinden die Griffe deutlich

01:15:16
kürzer sind als bei vergleichbaren anderen Rapieren anderer Länder. Insbesondere dadurch, dass zumindest in den späteren Destresa-Quellen beschrieben ist, dass man mit zwei Fingern ans Ricasso greift und dadurch hat man nur noch den kleinen Finger und den Ringfinger am Griff. also zum Beispiel mein Lieblingsrapier hat eine Grifflänge von glaube ich zwischen sechs und sieben Zentimetern. Also es ist nicht wirklich viel. Und man sagt halt, dass der Knauf der Waffe, der soll

01:15:45
ungefähr in dieser Kuhle am Handgelenk liegen. Und wenn das der Fall ist, ist die Waffe unheimlich führig. egal ob man jetzt Spiralbewegungen macht, ob man Hiebe macht. Es ist so, dass der Knauft halt keine Bewegung mehr verhindert oder behinnt. Das ist eigentlich auch interessant. ich gehe da gleich noch mal kurz drauf ein, weil ich da auch aus Solingen noch was zu erzählen kann. Zum Gewicht der Waffen noch eben, weil das auch die Frage war.

01:16:15
Wir reden bei einem Glockenrapier vielleicht im Durchschnitt von irgendwas zwischen 700 und 900 Gramm, also eher Richtung unter 1 Kilo. Es gibt natürlich auch Exemplare, die so bisschen drüber liegen und auch extreme Exemplare, die noch so bisschen leichter sind, aber so um die 800 Gramm ist vielleicht ein ganz guter Richtwert. Da liegen auch unsere HEMA-Rapiere von den entsprechenden Herstellern eigentlich im Moment ungefähr, die liegen so zwischen 800 und 1000 Gramm meistens.

01:16:44
und das hat sich für mich auch in Soling, ich hab dann Praktikum gemacht mit dem Nicolai Romann zusammen und hab die Teile der Blankwaffensammlung vermessen und die Glockenrapiere, dort waren, die ich in die Hand nehmen vermessen und wiegen konnte, haben das auch so wiedergegeben also wir hatten da, Gewichts waren drei Stück tatsächlich leider nur aber die Gewichte lagen irgendwo zwischen 830 und 890 Gramm sehr nah beieinander und

01:17:13
Die Grifflängen sind tatsächlich da auch sehr interessant. Die bewegen sich auch so um die 7,5 cm bei den Stücken, die da liegen. Für Leute mit kleineren Händen, Christian hat recht kleine Hände, dann ist es auch gern mal eher so bei 6, 6,5 cm. Ich brauche schon die 7,5 da komme ich gut mit klar. Aber sobald der Griff 8,5 cm lang ist, verändert sich das Fechten schon extrem, weil der Knauf einfach am Handgelenk nervt. Dann kann ich das nicht mehr so machen.

01:17:40
Ich muss da kurz was einwerfen für die Nichtrapierfechte. Also wer das nicht kennt, man fingert beim Rapierstange die… äh beim… Man fingert beim Rapier die Parierstange. Das heißt man legt den Finger über die Parierstange drüber. Also so wie wenn ihr beim langen Schwert einfach den Zeigefinger über die Parierstange legt. Und beim spanischen Rapier eben zwei Finger. Das heißt, diese Zahlen, die jetzt gerade genannt wurden, die sind ab der Parierstange gemessen. Da habe ich sozusagen die Hälfte von den Fingern vor der Parierstange. Das wird nicht mitgezählt. Es geht nur noch um die Finger, hinter der Parierstange sind. Bloß falls sich da jemand wundert, wie ich denn…

01:18:09
die Hand da irgendwie. Genau, und der Knauf ist auch exkludiert. Also es ist wirklich nur die Länge der Hilse des Griffes selbst. Der Knauf kommt dann noch oben drauf. Der ist zwar nur sehr klein bei den spanischen Rapieren, aber kommt halt auch noch dran. Das wäre jetzt auch meine Frage gewesen, die du schon beantwortet hast, Malte. Du hast ja quasi noch das entsprechende Insiderwissen durch dein Praktikum in Soling. Wie viel hast du da vermessen? Was und wo kamen die her? Und aus welchen Zeiten waren die? Also wir haben wir waren einen Monat da.

01:18:35
und haben im Magazin oben, also nicht in der Ausstellung, sondern im Magazin, ich muss kurz überlegen, ich glaube es waren 860 Stücke ungefähr vermessen, die aber so eine globale Verbreitung haben und auch durch die Jahrhunderte, also wir haben Militärsäbel des 19. Jahrhunderts vermessen ohne Ende, also wahnsinnig viele davon.

01:18:59
und bis ins Mittelalter hinein aber auch asiatische Stücke und afrikanische Stücke und eben auch europäische Waffen. Das was für uns vielleicht interessant ist, leider nur eine sehr kleine Datenmenge. Das waren drei.

01:19:17
Spanische Glockenrapiere, auch in den Inventarbüchern nachzuschlagen waren, die man zuordnen konnte einigermaßen, die auch jetzt tatsächlich mittlerweile wieder in der Ausstellung hängen, habe ich neulich gesehen, also eine relativ sichere Provenienz haben. Und ein Spanischer, in Anführungsstrichen, Spanischer Glockenrapier, der nicht so eine ganz so eine sichere Provenienz hatte und wo ich auch selber auch in Rücksprache mit dem Museumspersonal

01:19:44
eher daran zweifle, dass die Gesamtwaffe original erhalten ist, wahrscheinlich eher so ein Komposit-Ding. Die Glocke sieht halt aus wie neu, aus Edelstahl und hochpoliert, so quasi. Da kann man schon bisschen dran zweifeln, ob dieses Stück wirklich historisch akkurat ist oder ob es vielleicht nur die Klinge ist. Aber sagen wir mal so dreieinhalb spanische Rapiere und ein paar Dolche, die dazugehört haben. Und einige Rapiere…

01:20:12
die man jetzt vielleicht eher so in einem italienischen Typus zuordnen würde, das waren vielleicht so über den Daumen irgendwie 10, vielleicht 15 Stück, wo aber auch teilweise sehr, sehr unsicher ist, wo die herkommen genau und ob die nicht einfach mal irgendwie wild zusammengepuzzelt worden sind. Das hat man halt in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten in Museen ganz gerne gemacht, dass man mal Schwertklingen, Knäufe und Kreuzstangen oder so lustig zusammengepuzzelt und auseinandergerissen hat.

01:20:39
In Solingen ist das ganz gut nachgehalten zu den Stücken wo man es weiß aber Ja sagen wir mal ich habe vielleicht insgesamt zwischen 15 und 25 rapiere vermessen die man irgendwie grob in diese Richtung packen kann so dass man da eine gewisse Authentizität hinter vermuten mag Cool, hast ja auch mal in die Hand genommen so ein bisschen in der luft für die sich gut? Nein also

01:21:08
schon ein klein wenig, aber mit sehr viel Vorsicht und Kontrolle. man ist natürlich sehr versucht, die ganze Zeit lustig fechend durch die Gegend zu laufen und die Dinge halt wirklich mal auch in Geschwindigkeit und Intention auszuprobieren. nee, da konnten wir uns, konnten und mussten wir uns leider ein wenig zusammenreißen. Aber es ist ganz interessant, die spanischen Rapiere, die wir da hatten, fühlen sich doch deutlich anders als das, was man vielleicht eher so einem italienischen Typus zuordnen möchte.

01:21:38
Auch wenn da die Brandbreite natürlich auch riesig ist. Die drei spanischen waren sehr nah beieinander und alle anderen waren durchaus sehr unterschiedlich, aber keins war wie die spanischen. Die waren in der Regel etwas schwerer und die ganzen Drehpunkte lagen anders. Knäufe sind größer und in der Tendenz vielleicht auch schwerer. Ich hatte halt einfach das Gefühl und das muss man jetzt alles total mit Vorsicht genießen, weil die Datenmenge ist nicht groß und die Herkunft der Waffen ist nicht klar. Überall. Aber wenn man eine Schlussfolgerung ziehen möchte…

01:22:07
hatte ich den Eindruck, dass die spanischen Rapiere sich so verhalten, sie in den Fechtbüchern… Also, die machen die Techniken mit, die in den Fechtbüchern beschrieben werden, ohne dass man irgendwie das Gefühl hat, dass sich die Waffe dagegen sperrt, dass das nicht geht, dass man die zwingen muss oder so. Das fühlt sich sehr natürlich an. Und mit den eher italienischen Rapieren fühlt sich das überhaupt nicht so an. Die Griffe sind zu lang, also ich kann die Bewegung teilweise tatsächlich einfach gar nicht machen.

01:22:37
und das gewicht und die verteilung der drehpunkte liegt auch so dass ich halt das gefühl hatte die dass sie viel eher diesem in den italienischen fechtbüchern beschriebenen stil entsprechen wo man schnelle kleine kavationen macht und sich sehr stark auf seine seine gute biomechanik in der in der position verlässt und vielleicht auch eher einen verhältnismäßig langsamen stil mit verhältnismäßig wenig bewegung ficht das ist jetzt also

01:23:04
auch um vor sich zu genießen, aber die fühlten sich halt eher danach an, was ich in den italienischen Büchern lese. Mit ganz viel Grain of Salt. Wer jetzt sagt Klingenmuseum, Klingenmuseum, Solingen, habe ich das nicht irgendwo hier schon mal im Podcast gehört? Wir hatten den damals noch nicht, aber inzwischen schon Direktor des Klingenmuseums da, nämlich den Sixth Wexler.

01:23:27
Ja, mit dem hattest du wahrscheinlich auch Kontakt, oder? Ja, hatte ich. Also ich kenne Six schon seit ein paar Jahren. bin es damals, glaube ich, auf dem Schwertfestival in Solingen da, was die ausgerichtet haben, kennengelernt. Und tatsächlich war eure Podcast Folge mein Aufhänger dafür, mich bei Six zu melden, weil ich dachte, hey, du hast dich ja auch lange nicht mehr beim Six gemeldet. Und ich hatte irgendwie auch total Lust, aus dem Arbeitstrott rauszukommen und ein Museumspraktikum und so zu machen.

01:23:54
Ich hatte mich in Berlin und in Wien beworben und so und die haben mich aber nicht geantwortet. Dann habe ich euren Podcast gehört, habe dem Six geschrieben, der hat mir am gleichen Abend noch zurückgeschrieben. Er meinte so, ja klar, da können wir auf jeden Fall was machen und am nächsten Tag oder ein paar Tage später haben wir telefoniert und er meinte, du kennst doch den Nikolaj aus Münster. Ich sag, ja, das ein guter Kumpel von mir. Habt ihr nicht Bock zusammen einen Monat bei uns die Blankse-Waffenersammlung oben im Magazin zu vermessen? Dann war ich so, ja schon, ich spreche mal mit meinem Chef, aber bestimmt.

01:24:22
Ja genau und dann haben wir das gemacht. ist ja ein bisschen, wenn du so den Ruppel los holst und dann den Hauptpreis ziehst. Ablackwaffen, ich weiß nicht, da muss ich immer ein bisschen drüber nachdenken. Ja, es war total ein cooler Zufall. Das war ein bisschen Glück. Schwertgeflüster induzierter Zufall. Schwertgeflüster induzierter Zufall, genau. Ihr seid schuld. Wenn wir jetzt die Waffen hatten, welche würdet ihr denn als Trainings?

01:24:51
Waffe empfehlen also von welchem… Ich habe jetzt mich für irgendwie durchgerungen mir so eine 1400 Seiten Quelle zu besorgen und Spanisch zu lernen um die zu verstehen und ich will das jetzt sozusagen wirklich und jetzt fehlt mir noch eine passende Waffe dazu. Jetzt kann ich natürlich das Klingemuseum nach Solingen gehen, dort ein Praktikum machen und hoffen dass Sixx mich nicht verprügelt wenn ich da aufm…

01:25:20
im Fechtboden hier die Waffen ausprobieren. Günstiger wäre natürlich, wenn ich zu einem aktuellen Hersteller gehe und mir eine Replik oder was auch immer schmieden lasse. Was würdet ihr da empfehlen? Jetzt kommt der Werbeblock. Also, wer mich bisschen kennt, weiß, dass ich einiges ausprobiert habe und so ein paar Rapiere auch besitze.

01:25:49
Ich würde vorbehaltlos im Moment Iad Martinez aus Sevilla empfehlen. Der hat eine Firma, nennt sich Destressenia. Er hat eine sogenannte Einstiegslinie, nennt sich Munitionlinie. Also er versucht diese Rapiere, wenn er jetzt nicht gerade unter Stahlknappheit leidet aufgrund der Corona-Pandemie bzw. Ukraine-Krise, hat er die Rapiere in der Regel vorrätig. Und man kann bei ihm bestellen.

01:26:18
Man bekommt einen Top-Service und wenn er sagt, er schickt die Rapiere nächste Woche los, dann schickt er sie auch tatsächlich nächste Woche los. erstens, die Rapiere sind sehr gut geeignet, um zum Beispiel nach Radar oder auch Ettenhardt, was auch immer, zu fechten. Man kriegt, wenn irgendwas kaputt ist, Ersatzteile. Die Klingen haben zwei Jahre Garantie. mir ist schon, also nicht mir, einem Schüler von mir ist eine Klinge gebrochen.

01:26:48
Die wurde anstandslos ersetzt, sogar ohne Versandkosten. ja, also das ist meine absolute Top-Empfehlung. habe, wie gesagt, viel anderes ausprobiert und einfach Qualität und Service sind da so gut, dass man ihn einfach da vorbehaltlos empfehlen kann. Und was natürlich ganz wichtig ist, er selbst ist Fechter. Er ficht schon lange des Dreser. Er hat auch schon viele Originale in der Hand gehabt und vermessen. Er weiß einfach, was er tut und was diese

01:27:17
Waffe leisten muss. Und über die Einsteigerlinie hat er natürlich auch eine Custom-Linie. Da sind natürlich die Wartezeiten ganz anders ausgestaltet. Also können auch mal zwei Jahre sein. Was kostet das? Also Kosten so um die, ich meine 280 Euro, ich es recht im Erinnerung habe, für einen Rapier. Die Versandkosten aus Spanien sind relativ günstig. Also ich liege meistens so bei

01:27:46
Dadurch, dass es nicht immer nur ein Rapier ist und vielleicht noch ein deutscher zu bei roundabout 20 Euro. Und selbst wenn man mehrere Rapiere bestellt, also wir haben auch schon mal Malte ja auch schon mal mehrere Rapiere bestellt und die die Fansattenkosten sind auch total im Rahmen. Ja cool, sehr schön. Den Link packen wir in die Show notes. Das ist ja auch preislich vorbehaltlos zu empfehlen. Also kompliziertes Rapier, da 280 Euro. Genau.

01:28:14
Man sollte halt wissen, was man mit der Waffe machen möchte. Das ist immer so der Disclaimer, den ich dazu gebe. Wenn man sich wirklich mit dem Rapier, ich sage es mal so sortfischemäßig prügeln will, dann wird die Waffe nicht lange halten. Weil insbesondere ein feines Detail ist, es gibt Waffen anderer Hersteller, wo Kreuzstange und Kapp miteinander verschweißt sind, also die sehr viel solider gearbeitet sind und auch, ich sage es mal, Gewalteinwirkungen in gewissem Grade auch standhalten. Das ist bei den Waffen

01:28:44
nicht unbedingt so. Also wenn man sehr hochintensiv damit arbeitet, dann kommt schon öfter vor, dass man sich vielleicht einen neuen Cup oder vielleicht auch mal eine neue Kreuzstange zulegen muss. Da ist ein Punkt, ich gerne einhaken würde, der mir schon die ganze Zeit auf dem Herzen brennt. Wir haben das die ganze Zeit von Single Rapier geredet. Also hole ich mir einen Single Rapier und fange damit an? Oder ist es Rapier und Dolch? Sollte ich gleich beides machen? Du hast, glaube ich, irgendwann mal erzählt.

01:29:11
Das Dresda wäre schon eher so auf Single Rapier fokussiert. Ja, ist es auch, definitiv. Ich würde auf jeden Fall sagen, es ergibt total viel Sinn, einfach mit dem Rapier allein anzufangen. Also mit dem Rapier und durch zu fechten macht irre viel Spaß und ich kann den Wunsch, das zu machen, total verstehen. Aber ins Destresda-Studium einzusteigen macht total viel Sinn, wenn man das erstmal mit dem Rapier alleine macht. Und die Meister sind da auch eigentlich sehr konkret und sagen so, die wahre Kunst liegt aber halt im Rapier allein.

01:29:41
Und der Dolch, ja gut, okay, das gibt’s halt auch und wir schreiben vielleicht auch ein bisschen drüber. Thibaut Super Straight und sagt halt, kein Mensch auf der Welt braucht einen Dolch, es sei denn, er kann nicht fechten. Ihr habt’s gehört. glaube, da würden die meisten des Dresdraes Autoren… Ja, das ist so die Grundtendenz bei Indes Dresdraes vielleicht. Es gibt schon Quellen, die den Dolch behandeln und es macht halt auch echt viel Spaß.

01:30:06
Aber man sollte wahrscheinlich mit dem Rapier alleine einsteigen, allein auch um das System zu begreifen, weil es darauf fußt. Also um keine Missverständnisse zu vermeiden. ich meine, Txedo, Vietma, Figuredo, auch bei Radar ist der Dolch mit enthalten. Aber selbst Radar hat eine etwas seltsame Einleitung. Moa schreibt, dass er jetzt nicht unbedingt scharf drauf war, dieses Kapitel über Rapier und Dolch zu schreiben. Aber die Nachfrage halt irgendwie so groß war, dass er es…

01:30:35
hat die Inquisition sich gewünscht oder wie? Wahrscheinlich eher seine Schüler, sofern er welche hatte, weil also was vielleicht auch wichtig ist, die Destresa Autoren waren in der Regel oder viele waren einfach auch keine lehrenden Fechtmeister, sondern waren Adlige, teilweise auch hohe Offiziere mit wichtigen Posten. Also Radar zum Beispiel war eine wichtige Persönlichkeit.

01:31:02
Gouverneur in Neuspanien, im heutigen Mexiko. Carranza war Gouverneur in Honduras. Also die hatten es eigentlich nicht notwendig, sich von der Fechterei zu ernähren. Ist ein bisschen Hobbyprojekt wie heute, oder? Das gehörte einfach irgendwie auch zum guten Ton. War vielleicht auch Mode. Wissen wir nicht genau. Cool. Ja, wir nehmen uns auch mit schnellen Schritten dem Ende des Podcasts und

01:31:32
Ich würde am Ende gerne noch über euer Projekt reden, das Quadratura del Circulo. Ihr habt das, also ihr habt da schon ein paar Meilensteine hinter euch. Ihr habt die Website aufgesetzt, werden Artikel drauf veröffentlicht. Das gibt, auf Deutsch muss man dazu sagen, das ist eine deutsche Website. Einfach Informationen über diese ganze Dresa-Angelegenheit, die Quellen und so, alles auf Deutsch. Und ihr habt auch schon die Dresa Tage gemacht. Warum war das denn notwendig?

01:31:56
dass ihr da nochmal irgendwie so ein eigenes Ding gegründet habt, weil der Christo habe ich das verstanden. Du hast ja auch eine eigene Trainingsgruppe, die eben die Quadratura der Zirkulok-Traininggruppe ist und halt nicht die reguläre Schwerdlöwen, wir machen halt Rapier-Traininggruppe. Ich fange mal an, weil es so bisschen direkt an mich geht. Also wir haben einmal die, also bei den Pfälzer Schwerdlöwen eine Grundlagentrainingsgruppe und mit den erfahrenen Fechter habe ich eine

01:32:24
Trainingsgruppe direkt quasi unter der Akademie, der als Bader arbeitet und wie auch die Einhalte relativ zügig auch auf einem, ich sag mal, etwas höheren Niveau versuchen zu vermitteln. Und beim Projekt ist es so, Malte ergänzt dann gerne. Ja, ich wollte schon immer mal was mit Malte zusammen machen und irgendwie hat sich das ergeben. Also es war schon so, dass wir auch im Bereich Langschwert früher viel miteinander gesprochen haben und das Dreser kam dann irgendwie oder ich kam zu Malte mit.

01:32:53
hier hinzu. Das kriegen wir, glaube ich, auch nicht mehr so ganz genau aufgetröselt. Aber auf jeden Fall waren wir uns da recht einig, dass wir uns fechterisch und zwischenmenschlich so gut verstehen, dass so ein Projekt Spaß machen könnte. bis jetzt macht es auch total Spaß, weil wir einfach auch gesagt haben, wir setzen uns ein eigenes Tempo. Also wir haben keinen Druck irgendwie jede Woche oder irgendwas zu veröffentlichen, sondern wir machen das so, wie wir Lust haben und auch Zeit haben und wie wir Zeit investieren wollen. Und auf der anderen Seite

01:33:23
haben wir gesehen, einfach bezüglich La Verdadera des Treza in Deutschland nicht so wirklich viel bisher stattgefunden hat, sei es, dass es Trainingsgruppen gibt, sei es, dass es Material gibt oder überhaupt ja, auch Grundkenntnisse. als wir das Projekt angestoßen haben, war uns auch ein großer Wunsch, dass wir versuchen, Netzwerke aufzubauen, also zu schauen, einmal, dass wir das Treza ein bisschen bekannter machen wollen, dass wir uns total freuen würden, wenn es mehr Fächterinnen und Fächter gäbe, die

01:33:52
nach Distresa fechten möchten. Und die Distresa Tage waren jetzt zum Beispiel auch ein guter Punkt, wo wir gesagt haben, okay, es gibt ja schon Leute, die sich damit beschäftigen wollen oder auch Leute, die sich damit beschäftigen. Und wir versuchen, die Leute zusammenzubringen und dann im Sinne des Austausches versuchen, voneinander zu lernen und dann auch kompetenter zu fechten. also genau das Projekt ist halt eigentlich ist das eine gute Frage, die ich mir selber auch noch nie gestellt habe, warum

01:34:22
muss das Projekt eigentlich irgendwie gesondert von den Vereinstätigkeiten oder sowas sein. Ich glaube damals war das irgendwie so bisschen die Idee, was zu machen, was unser eigenes Ding ist. wirklich so wir zwei und niemand anders machen halt dieses Projekt, weil wir da beide irgendwie Spaß dran haben und Interesse dran haben. Und dann, ich erinnere mich noch recht gut, war irgendwann abends haben wir telefoniert und über Gott und die Welt geredet und dann aber auch über Distresa und so und dann kam so, ja wollen wir nicht mal irgendwie so so ein Projekt machen.

01:34:50
Und ja, haben wir, also wir wollten vorher schon, wir hatten schon andere Projekte so irgendwie halbwegs angeleiert, die sind dann alle hinten übergefallen, weil auf einmal war die Quadratura dann irgendwie wichtiger. Und dann hat sich das irgendwie so mit der Zeit einfach ergeben, dass wir weiter recherchiert haben und die, also das Projekt gibt es auch länger als jede der Trainingsgruppen, in denen wir jetzt unterwegs sind. Wir haben wirklich einfach nur als Zweimann Gang irgendwie angefangen und daraus hat sich jetzt dieses, dieses größere

01:35:20
die

01:35:47
Ich bin total gespannt, was daraus noch erwächst. Die Destresa-Tage waren großartig. Wir haben irgendwie knapp 30 Fächterinnen und Fächter aus ganz Deutschland, die angefangen haben, sich in diesem Spezialbereich irgendwie zu vernetzen und es total viel Spaß gemacht. Mal gucken, was die nächsten Jahre da noch so bringen. Das wird total interessant sein werden. Was ist neu? Hat Sie was damit verfolgt? Oder habt ihr eine Vision? Fächtet am Ende jeder Destresa in Deutschland oder kennt es zumindest? Ich habe… nein.

01:36:15
die Welt. Also ich persönlich nicht. Ich habe keine Vision. Ich möchte das einfach nur machen, weil es mir Spaß macht. ich bin da einfach sehr interessiert daran, was daraus führt. Es freut mich total, das Interesse offensichtlich irgendwie schon da ist. Ich habe tatsächlich auch keine, ich sage es mal, konkreten Ziele. wir hatten so allgemeine oder haben allgemein das Ziel deutschsprachigen Content zu veröffentlichen oder zu produzieren, aber auch immer unter der

01:36:44
Prämisse, dass wir das nicht als kommerzielles Projekt sehen, sondern wirklich als ein Projekt für alle und free for all. ja, uns geht es einfach eigentlich auch darum, zu fechten und mit Fechtkunst auseinanderzusetzen. Und so ganz konkrete Ziele mit dem Projekt sehe ich jetzt auch nicht. wenn ich jetzt so die letzten zwei Jahre auch zurückblicke, es hat sich furchtbar viel getan. Also ich kann nicht behaupten, dass jetzt in der Corona-Pandemie wir irgendwie untätig gewesen wären, sondern also…

01:37:14
krassen Gegenteil. hat sich wirklich sehr viel bewegt. ja. Also ich nehme das so wahr, dass da auch sehr viel Interesse dran ist, einfach an dem gemessen, wie viele jetzt auch auf Workshops eingeladen werden. Also ich habe natürlich, ich meine, ihr wart auf den Rapiertagen aus Workshop. Klar, das ist irgendwie naheliegend, aber es haben wir jetzt ja auch allein für dieses Jahr mehrere deutsche Vereine gebucht für Veranstaltungen. seid zum Beispiel beim Schwabenhäumen im September bei uns. Aber ich bin gerade auf eurer Homepage, ihr gebt ja auch in

01:37:42
Kassel bei den Schwertfechten Nordhessen, Tagesseminar. Nächstes Hip und Stichfest im Kalender, dann natürlich des Riesestags nächstes Jahr, Dijon. Genau, Dijon sind wir nur zu Gast. Also Brügge und Dijon sind wir. Also wir haben auch unsere Trips reingeschrieben, wo wir zusammen hinfahren, also zusammen auch erscheinen werden. Das sind für uns die Fechtschule Brügge und das Hemak in Dijon einfach ein Thema, weil dort Spanier anwesend sind. Und es ist immer toll, sich mit

01:38:10
mit Spanien jetzt auch mal zu fechten. Also es war jetzt auch schon total gut, in Potsdam mit Lorenzo Braschi gefochten zu haben, aus Alberto Pomprezzi Schule kommt oder auch mit dem Kurt Schweiger, der jetzt mittlerweile bei Oxen München ist, dem wir alle Daumen drücken, dass er in München eine Trainingsgruppe aufbauen kann. genau, insofern sind für uns internationale Events auch eine Möglichkeit, einfach mit den spanischen Fechtern in Kontakt zu treten.

01:38:40
nicht nur virtuell. Wie geht es denn jetzt mit dem Interesse? Ihr habt ja beide vorher lange Schwert gemacht. Ich würde mal verbuten, da war der Andrang mit, wollt ihr bei uns ein Seminar geben, nicht ganz so groß oder ein Workshop? Nee, das Interesse, also mich freut es sehr und wir machen das auch, also ich denke, das spreche ich für uns beide, also wir machen das total gerne, immer unter der Prämisse, dass wir ja eigentlich, wenn man das mal so sehen möchte, de facto irgendwie auch Destresa-Einsteiger sind.

01:39:08
Wir sind halt vielleicht jetzt einfach nur gerade weil wir irgendwie medial präsent sind und wir sind vielleicht in Deutschland diejenigen, mit unter anderem am meisten Erfahrung haben oder vielleicht am ehesten ins Auge stechen als Leute, die man mal fragen kann, ob man uns irgendwie mal kriegen kann für so ein Wochenendseminar oder so. Aber ich möchte das mit sehr viel Demut betreiben, Ganze. Es freut mich sehr, aber…

01:39:34
Ja, und du hast vollkommen recht. Langschwert, klar. Ich meine, es gibt super viele Langschwertfechter und super gute Langschwerttrainer. da würde ich mich auch gar nicht in irgendeiner Form auf ein Niveau, was weiß ich, mit Martin Fabian, Artur Farmer oder was weiß ich wem stellen wollen. Genau. Aufträngen wollen wir uns auch nicht. Also es ist tatsächlich so, dass Malte und ich, also ich spreche jetzt mal für Malte auch, dass wir uns total auf Trainingsbesuche stehen. Also auch total kleine Formate. Also irgendwie Vereine kennenlernen, Leute kennenlernen auf

01:40:04
Ich sag’s mal in engem Rahmen. Das ist eigentlich so auch total unser Ding. So klassisches Dojo-Storm. Ja, genau so, aber halt mit ganz viel Demut. Eher eingeladen oder besuchen. Ja, genau. ich sehe das auch, ich das gehört, denke ich aber einfach auch zum guten Ton dazu. Also einmal wissen, wie viel Erfahrung hat man, sich versuchen einzuordnen und also auch wenn ich jetzt bei einem anderen Verein trainiere oder bei einer anderen Fechtschule.

01:40:33
Dann gelten die dortigen Regeln und ich dränge mich nicht auf also das das gehört einfach dazu dass man sich da auch in gewisser Weise zurücknehmen kann und wenn sich Leute interessiert zeigen in dem was man macht dann Der hype train rollt ja es fühlt sich ein bisschen so an und das ist auch ein bisschen beängstigend Aber auch halt total schön aber das was christian sagt ist halt auch genauso unser also unser ding das deswegen haben wir auch die destresa tage im format einer offenen halle organisiert also

01:41:03
Da gab es weder einen Turnier noch irgendwie zwei Stunden Workshops und schon gar keine von uns selbst. Das war alles auf freiwilliger Basis. haben sich Gott sei Dank vier Leute gemeldet, die gerne einen Workshop machen wollten. Und denen haben wir gerne dann die Bühne dafür zur Verfügung gestellt. Und ansonsten war es einfach super viel freier Austausch, freies Fechten und einfach eine gute Zeit miteinander haben. Und das ist uns, glaube ich, insgesamt vielleicht kann man das für das gesamte Projekt festhalten. Das ist uns das Wichtigste, dass

01:41:31
dass wir und alle, die irgendwie dranhängen Spaß an der Sache haben und uns das irgendwie was bringt. Dass wir das uns vorwärts bringt und uns einfach eine gute Zeit ermöglicht. Ich bin gespannt, ob das auch dann sozusagen Wurzeln schlägt. Also ob das jetzt so ein einmaliges Ding ist, die laden euch ja mal ein, gucken sich’s mal an und sagen okay, war nett. Oder ob dann die Leute halt vor Ort auch sagen…

01:41:56
Engelskiller, Dessträger, des ist es. Darauf habe ich meine Rapierkarriere gewartet. Endlich zeigt mir jemand, wie ich das mache. Ich glaube, da kann es total hilfreich sein, dass man sich an die absoluten Profis vielleicht mal wendet. Also da muss man Ton Pouet in den Raum werfen, aber auch Alberto Pomprezzi, wenn man die Möglichkeit hat, da Workshops zu besuchen. Oder auch jetzt bei Dijon habe ich gesehen, gibt Sebastian Romagnon Workshop. Also wenn man sich

01:42:23
Wenn man die Möglichkeit hat, die Profis anzuschauen, ist das auch viel wert. Auf jeden Fall. Das kann man auch für uns sagen. Christian, wann war das? März, April letzten Jahres. Wir haben angefangen, regelmäßig mit Tonnen online zu trainieren. Wir sind Mitglied der Akademie der Aspada geworden mit dem Projekt. trainieren seitdem jeden Montagabend mit Tonnen eine Stunde, anderthalb übern Daumen online.

01:42:50
Das war der absolute Gamechanger für uns. Also vorher waren wir vielleicht halbwegs passable Fechter, aber sicherlich grotten schlecht mit dem Rapier. Und Thorne hat uns da schon extrem weitergeholfen. Und das wäre auch meine Empfehlung. man tief rein will in die Materie, dann wendet euch auch voll gern an die Leute, die das seit 20 Jahren machen. Definitiv. Cool. Alex, hast du noch eine Frage? Nee, wir haben jetzt ja tatsächlich nicht …

01:43:20
wie in einigen anderen Podcasts, so die privaten Details noch kurz mal angesprochen, was die Leute alle nicht wussten. So, ja, ihr habt beide verneint, Citrusbauerin Venezuela gewesen zu sein, zum Beispiel, von daher. Doch eine Sache fällt mir vielleicht noch ein. Malte, du bist ja gelernter Kunst- und Glockengießer. Von wem würde man denn am besten eine Destresa-Statue irgendwo aufschreiben? Also, das ist mir fast egal, ich gieße euch gerne jede.

01:43:49
Aber wir haben da Schwierigkeiten. Es gibt da auch gar nicht so wahnsinnig viele tolle Abbildungen. Es ist schwierig, jemanden so toll nachzumodellieren. Da bleiben ja eigentlich nur Caranza, Pacheco und Tipo. Oder gibt es noch andere hübsche Bilder? Tatsächlich gibt es von so gestandenen Persönlichkeiten wie Radar keine bekannte Abbildung. Es müsste gemessen an der Wichtigkeit der Person bestimmt irgendwo ein Bild geben, aber nicht entdeckt. Also wenn man wirklich

01:44:19
auf Gentlemanlike steht und dann Karanza. Wenn man so ein bisschen auf die Kontroverse steht und auch mal ein Statement abgeben will, dann bestimmt… Und wenn man den Outlaw will, dann nimmt man halt den Niederländer. Macht man’s für Thibaut. Wobei Karanzas Leben könnte man verfügen. Das wäre eigentlich der Shit. Er hat nachweislich in den Kolonien auch gegen Piraten gekämpft.

01:44:46
Mit sein Haus wurde angegriffen und er hat dann irgendwie im Krankenstatus dann irgendwie noch sein Haus gegen Piraten verteidigt, hat am Strand noch irgendwie Verteidigung aufgestellt, ist in ärmlichen Verhältnissen gestorben, weil er sich in Spanien nicht bereichert hat, indem er irgendwie Rohstoffe und Schätze abgezweigt hat. War am spanischen Hof. Vielleicht wäre das noch mal ein Projekt irgendwann. ist noch, ja wollte ich gerade sagen, ist ja noch richtig Potenzial hier in der Geschichte.

01:45:16
Gut, dann bleibt uns nichts weiter zu sagen als vielen, vielen Dank. Das war eine äußerst unterhaltsame Folge. über anderthalb Stunden. Oh Gott, nähern uns der zwei Stunden. Haben wir schon mal eine zwei Stunden Marke? Knackt Alex? Nein, Ich glaube nicht, da haben wir uns immer dann bisschen zu sehr vorgescheut. Aber wirklich eine der längsten Podcast-Folgen hier mit euch. Also es war ein richtig guter Flow.

01:45:46
auch super informativ und mir war zumindest vorher nicht in dem Maße bewusst, was die, was de-Stressa de facto für eine Büchse der Pandora ist. Wenn man die aufmacht, dann hat man ja richtig zu tun. Also definitiv was für Liebhaber würde ich jetzt sagen. Und ich bin gespannt, wie viele jetzt nach dieser Folge sagen, ach ja, komm, das …

01:46:14
Das triggert mich so richtig, das ist ne Challenge. ist hier nicht so Larifari, das ist nix für dünne Brettbohrer. Ich will den real shit. Michael, wir können uns für den Schwabenhofer abreden, dass wir beide beim Distresa-Workshop mitmachen. Dann kannst du das auch mal anschauen live.

01:46:34
Auf jeden Fall, Michael, das musst du jetzt mal machen. müsste ich mir aber einen Ratsel Christian hat 16, das ist kein Problem. Das ist kleinste Problem. Ich kann wahrscheinlich einen halben Workshop versorgen. Gut, okay. Wenn mein Workshop nicht gerade in Berlin läuft, dann gerne. Nein, das riech ich nicht ein. Du bist so ein lieber Podcastkollege. Ich vermag gar nicht mach alles möglich. es nicht, in Worte zu fassen.

01:47:02
das schon immer mal erleben wollt, Distresa dann spätestens zum Schwabenhaut 2022, wenn er dann stattfindet. Aber wir sehen da vorfreudig entgegen. Der läuft, das findet statt. Ja. Und da könnt ihr dann Distresa fechten und sogar Alex und mir beim Distresa fechten zusehen, wie wir das probieren. In diesem Sinne.

01:47:32
Vielen, Dank und liebe Hörerinnen, liebe Hörer, in 14 Tagen. Macht’s Vielen Dank, dass wir da sein durften. Gerne. Tschüss.

01:47:43
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